+- Plattenspieler-Forum (https://plattenspieler-forum.de)
+-- Forum: Geräte (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: CD-Player (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Klingen CD-Player (/showthread.php?tid=67)
RE: Klingen CD-Player - low_fi - 09.04.22
Hat der Propeller sich selbst entfernt?
RE: Klingen CD-Player - Lenni - 09.04.22
Das ist gute Frage..
RE: Klingen CD-Player - low_fi - 09.04.22
Gefühlt wollte er eh nur stänkern, bin nicht traurig
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 09.04.22
Eine zivilisierte Diskussion über Technikthemen würde ich nicht als Stänkern bezeichnen.
RE: Klingen CD-Player - Jan - 09.04.22
Er hat um Löschung seines Accounts gebeten.
Für mich war das auch keine zivilisierte Diskussion. Dies hätte ja vorausgesetzt, dass man sich mit den Argumenten der anderen nicht nur rhetorisch auseinandersetzt, sondern auch inhaltlich darauf eingeht.
RE: Klingen CD-Player - Lenni - 09.04.22
natürlich kann bei solch einer Diskussion nie ein eindeutiges Ergebnis am Ende stehen.
Zudem ist es eine Diskussion bei der alle und auch keiner am Ende Recht hat.
Nur mal ganz neutral aus rein technischer Sicht.
Wenn es Unterschiede gibt, dann in der Auspegelung bestimmter Frequenzen.
Selbst wenn ich nun beim hin und her schalten einen Unterschied höre dann sollte ich vorher beide CD Player gleich ausgepegelt haben.
Aber wonach richte ich mich genau, wenn doch einige Frequenzen lauter dargestellt werden und andere leiser?
Und selbst wenn, am Ender steht die Frage, wie relevant ist das ganze.
Ich habe gerade mal technische Daten der CD Player geschaut.
Im Schnitt haben wir hier Abweichungen, verteillt über das Frequenzband (20Hz - 20 KHz) von 0,2 dB bis hin zu 0,5 dB
Also könnte der maximale Unterschied max. 1 dB sein. Hört man dies? Beim hin und her schalten definitiv, 1 dB wird schließlich als 10% lauter wahrgenommen!
Kann ich mir diesen Unterschied merken und somit blind einen CD Player erkennen?
Ich behaupte ganz klar Nein.
Aber man hätte es ja gerne perfekt, was ich nur zu gut verstehe.
Also, wie relevant ist das ganze?
Selbst wenn die ganze Kette absolut linear funktionieren würde, und wir die tollsten Lautsprecher überhaupt hätten, und der Hörraum keine "Signatur" hätte, so haben wir im gleichen Frequenzbereich bei den Lautsprechern eine Abweichung von +/- 2 dB (wohlgemerkt bei exakt 1 Watt Leistung, besser wirdś bei 2 oder 4 Watt nicht :-) )
Hat der CD Player bei 1000 Hz also + 0,5 dB und der Lautsprecher + 1 dB dann addiert sich der Effekt. Ich höre also 1000 Hz 15% lauter.
Ich könnte aber auch, frei nach dem Motto Minus * Minus gibt plus einen Fehler verringern.
Und bei diesem Beispiel habe ich die schlechtesten CD Player und die besten Lautsprecher gewählt. Und den Hörraum gibt es gar nicht. Und die Boxen haben 0% Klirr und der Verstärker ist komplett ohne Klirr und 100 % linear...
Das ist also ähnlich wie die Laufruhe verschiedener Autoreifen während einer Fahrt über Kopfsteinpflaster zu beurteilen.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 09.04.22
(09.04.22, 9:42)Jan schrieb: Er hat um Löschung seines Accounts gebeten.Hallo Jan,
Für mich war das auch keine zivilisierte Diskussion. Dies hätte ja vorausgesetzt, dass man sich mit den Argumenten der anderen nicht nur rhetorisch auseinandersetzt, sondern auch inhaltlich darauf eingeht.
genau das hat Rotor ja auch genau so gemacht.
Eine Sachlichkeit und Ehrlichkeit, die ich bei anderen, die ihre angebliche technische Kompetenzen wie einen Proporz vor sich hertragen, zunehmend vermisse.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 09.04.22
Ich sehe es wie Burkie.
Wenn ich im Laden vergleichend höre, dann höre ich Unterschiede.
In einem Blindtest höre ich die Unterschiede nicht.
Die anderen Teilnehmer bislang übrigens auch nicht.
Erliege ich beim Händler einer Sinnestäuschung, oder ist der Blindtest schlecht gemacht. Ich tendiere zur Sinnestäuschung.
Mein elernter technischer Hintergrund macht mich da sicher.
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 09.04.22
(09.04.22, 10:32)Rheydter schrieb: Erliege ich beim Händler einer Sinnestäuschung, oder ist der Blindtest schlecht gemacht. Ich tendiere zur Sinnestäuschung.
Das menschliche Ohr ist nun mal kein Messgerät. Das hat also (strenggenommen) nichts mit Sinnestäuschung sondern eher mit grundsätzlich falschem Ansatz zu tun. Man kann zwar einen Geschmackseindruck erlangen, dieser Geschmackseindruck taugt aber leider nicht für eine absolute Erkennung von zwei unterschiedlichen Geräten. Deshalb sind Blindtests genauso wenig hilfreich wie Schnupfen und ebenso wenig hilfreich wie individuelle Klangeinschätzungen.
Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich mich nicht zu Klangeindrücken äußere sondern nur von technisch möglichen Unterschieden und deren Größenordnungen spreche.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 09.04.22
(09.04.22, 10:21)Lenni schrieb: natürlich kann bei solch einer Diskussion nie ein eindeutiges Ergebnis am Ende stehen.
..
Wenn es Unterschiede gibt, dann in der Auspegelung bestimmter Frequenzen.
Selbst wenn ich nun beim hin und her schalten einen Unterschied höre dann sollte ich vorher beide CD Player gleich ausgepegelt haben.
Aber wonach richte ich mich genau, wenn doch einige Frequenzen lauter dargestellt werden und andere leiser?
Hallo Lenni,
das sind Detail-Fragen, über die sich andere, die professionell Blindtests durchführen, schon früher die Köpfe zerbrochen haben.
Wenn man möchte, kann man recherchieren und nachlesen.
Oder aber, man macht einfach 3 Versuchsreihen, mit jeweils stets geringfügig etwas anders ausbalancierten Pegelverhältnissen.
Aber: Bei CD-Spielern sprechen wir um Größenordnungen von wenigen Zehntel dB.
Schau dir doch mal die Kurven realer CD-Spieler an: Die sind alle lineal-gerade und stimmen im normalen Hörbereich sehr exakt überein. Allenfalls an den Rändern zu den tiefen Bässen oder zu den sehr hohen Höhen wird es überhaupt nennenswerte Abweichungen von höchsten ein paar ganz wenigen dB gehen - dort ist die Hörempfindlichkeit des Menschen aber eh stark reduziert und der musikalische Gehalt eher dünn, sodass das für die Lautheitsempfindung keine Rolle spielt.
Mir demonstriere mal jemand, dass er 1 dB Unterschied in einem Frequenzband nur - besonders an den Rändern des Hörbereichs, erkennen kann.
Man kann das doch selber ausprobieren: Einige haben doch noch graphische Equalizer, andere können das über Software (z.B. Steinberg Cubase oder Audacity) machen. Also 1 dB in einem kleinen Frequenzband zugeben oder absenken, und für sich selber testen, ob oder inwieweit man das überhaupt wahrnimmt, auch beim An- und Abschalten des Filters.
Aber das ganze Diskutieren um technische Erklärungen muss erst hinterher kommen:
Als erstes steht der abgesicherte Befund, dass wirklich jemand in einem Hörtest zwei CD-Spieler an der Klangwiedergabe unterscheiden kann.
Und eben diese Unterscheidbarkeit ist bis heute nicht nachgewiesen worden.
Alle Tests, die diese Unterschiede nachweisen wollten, konnten eben keine hörbaren Unterschiede finden.
Somit bleibt als Fazit: Die Unterschiede der technischen Daten und Messwerte zwischen CD-Spielern spielen sich in Bereichen ab, die für die Hörbarkeit keine Rolle spielen. Sie sind zwar messbar, aber so klein, dass sie unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.
Das Gute daran:
Man kann sich einfach seine CD-Spieler rein anhand von Design, Farbe oder Ausstattung aussuchen - es wird nie schlechter klingen als jeder andere CD-Spieler.
Oder man kauft nach den technischen Daten auf dem Papier - es wird auch nie schlechter klingen als jeder andere CD-Spieler.
Damit gewinnen doch alle.
Oder?
Grüße