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RE: Klingen CD-Player - Lenni - 09.04.22
(09.04.22, 10:42)Don_Camillo schrieb:(09.04.22, 10:32)Rheydter schrieb: Erliege ich beim Händler einer Sinnestäuschung, oder ist der Blindtest schlecht gemacht. Ich tendiere zur Sinnestäuschung.
Das menschliche Ohr ist nun mal kein Messgerät. Das hat also (strenggenommen) nichts mit Sinnestäuschung sondern eher mit grundsätzlich falschem Ansatz zu tun. Man kann zwar einen Geschmackseindruck erlangen, dieser Geschmackseindruck taugt aber leider nicht für eine absolute Erkennung von zwei unterschiedlichen Geräten. Deshalb sind Blindtests genauso wenig hilfreich wie Schnupfen und ebenso wenig hilfreich wie individuelle Klangeinschätzungen.
Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich mich nicht zu Klangeindrücken äußere sondern nur von technisch möglichen Unterschieden und deren Größenordnungen spreche.
Da hast Du, besonders im Punkt 1 absolut Recht. Hier gibts auch genug Material um dies zu bestätigen. (Sommeliere, Pafumeure oder auch Pianisten, Geigenbauer etc...)
Bei Punkt 2 hast Du halb Recht. Aus technischer Sicht kann man ein Trommellager in einer Waschmaschine konstruieren welches 10% weniger Luufgeräusche erzeugt. Da es jedoch nur Laufgeräusche erzeugt wenn der laute Motor es antreibt, ist es komplett irrelevant, da man selbst ein Lager das 20% mehr Laufgeräusche machen würde niemals hören könnte.
(09.04.22, 10:43)Burkie schrieb:(09.04.22, 10:21)Lenni schrieb: natürlich kann bei solch einer Diskussion nie ein eindeutiges Ergebnis am Ende stehen.
..
Wenn es Unterschiede gibt, dann in der Auspegelung bestimmter Frequenzen.
Selbst wenn ich nun beim hin und her schalten einen Unterschied höre dann sollte ich vorher beide CD Player gleich ausgepegelt haben.
Aber wonach richte ich mich genau, wenn doch einige Frequenzen lauter dargestellt werden und andere leiser?
Hallo Lenni,
das sind Detail-Fragen, über die sich andere, die professionell Blindtests durchführen, schon früher die Köpfe zerbrochen haben.
Wenn man möchte, kann man recherchieren und nachlesen.
Oder aber, man macht einfach 3 Versuchsreihen, mit jeweils stets geringfügig etwas anders ausbalancierten Pegelverhältnissen.
Aber: Bei CD-Spielern sprechen wir um Größenordnungen von wenigen Zehntel dB.
Schau dir doch mal die Kurven realer CD-Spieler an: Die sind alle lineal-gerade und stimmen im normalen Hörbereich sehr exakt überein. Allenfalls an den Rändern zu den tiefen Bässen oder zu den sehr hohen Höhen wird es überhaupt nennenswerte Abweichungen von höchsten ein paar ganz wenigen dB gehen - dort ist die Hörempfindlichkeit des Menschen aber eh stark reduziert und der musikalische Gehalt eher dünn, sodass das für die Lautheitsempfindung keine Rolle spielt.
Mir demonstriere mal jemand, dass er 1 dB Unterschied in einem Frequenzband nur - besonders an den Rändern des Hörbereichs, erkennen kann.
Man kann das doch selber ausprobieren: Einige haben doch noch graphische Equalizer, andere können das über Software (z.B. Steinberg Cubase oder Audacity) machen. Also 1 dB in einem kleinen Frequenzband zugeben oder absenken, und für sich selber testen, ob oder inwieweit man das überhaupt wahrnimmt, auch beim An- und Abschalten des Filters.
Aber das ganze Diskutieren um technische Erklärungen muss erst hinterher kommen:
Als erstes steht der abgesicherte Befund, dass wirklich jemand in einem Hörtest zwei CD-Spieler an der Klangwiedergabe unterscheiden kann.
Und eben diese Unterscheidbarkeit ist bis heute nicht nachgewiesen worden.
Alle Tests, die diese Unterschiede nachweisen wollten, konnten eben keine hörbaren Unterschiede finden.
Somit bleibt als Fazit: Die Unterschiede der technischen Daten und Messwerte zwischen CD-Spielern spielen sich in Bereichen ab, die für die Hörbarkeit keine Rolle spielen. Sie sind zwar messbar, aber so klein, dass sie unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.
Das Gute daran:
Man kann sich einfach seine CD-Spieler rein anhand von Design, Farbe oder Ausstattung aussuchen - es wird nie schlechter klingen als jeder andere CD-Spieler.
Oder man kauft nach den technischen Daten auf dem Papier - es wird auch nie schlechter klingen als jeder andere CD-Spieler.
Damit gewinnen doch alle.
Oder?
Grüße
Genau so wollte ich es eigentlich darstellen. Ich bin sogar ins Extrem gegangen und habe mal das 1 dB angenommen, was so, wie Du beschreibst nie vorkommen kann.
Aber genau davon lebt eine ganze Branche. Oder besser 2 Branchen.
80% der Geräusche auf einer CD hören wir nicht. In einem re-mastering kann ich Teile davon hörbar machen. (Gut, dafür fallen dann u.U. andere Bereiche weg.)
Aber nicht zu vergessen, dies alles geschieht anhand von teilweise 50 Jahre alten Tonbandaufnahmen.
Die Industrie findet aber schon Abnehmer. (Wenn ich selber einen Equalizer betreibe bin ich ein Bauause, wenn ein Toningeneur einen Equalizer benutzt um zu 100% das gleiche zu machen, dann ist er genial und der Kunde kauft.)
Aus dem Grund gibts bei einigen Alben Re-Master, Re-Re Master, Re-Master vom Tonband, Re-Master vom 89 jährigen original Toningeneur u.s.w....)
Und alle drehen lediglich etwas am Equalizer...
RE: Klingen CD-Player - Jan - 09.04.22
Da bin ich nicht ganz dabei.
Es gab (wenigstens eine Zeit lang) Geräte von Sony, die eine andere Verstärkungskennlinie am Ausgang hatten. Im Mittel wirkten sie dadurch knackiger und presenter. Es war aber hauptsächlich mal lauter. (Nicht nur, sonst wäre es leicht zu durchschauen gewesen).
Diese Geräte klingen tatsächlich anders. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Trickserei bei Freunden moderner Blauzahntröten (sowas wie Boombox) willkommen sein könnte.
Hat man bei diesen Geräten den digitalen Ausgang benutzt, waren sie von anderen Geräten nicht zu unterscheiden. Am analogen Ausgang aber eben schon.
Da es (besonders im unteren Preissegment) Geräte gab, bei denen der NF-Teil mit weniger Sorgfalt umgesetzt war, gab es auch hier klangliche Unterschiede.
Diese Unterschiede sind nicht weltbewegend, aber gut hörbar und auch ganz sicher Messbar.
Solche Messungen sind aber nicht wirklich trivial. Es reicht praktisch nie, mit einem Multimeter am Ausgang ne Spannung zu messen. Ein Spannungsverlauf (also eine 2D-Darstellung) mit daneben liegendem Quellsignal wäre da schon besser, reicht aber meist auch noch nicht.
Erst wenn man dies um das Ein- und Ausschwingverhalten erweitert, kommt man der Sache messtechnisch näher. Solche 3D-Diagramme sind aber nicht mal eben so gemacht. Meist nimmt man zur Vereinfachung nur das Ausschwingverhalten und hat dann das klassische Wasserfalldiagramm.
Die von Rolf angesprochene Abhängigkeit von folgenden Geräten, ist ganz sicher ebenfalls messbar, sollte aber in der Praxis eher zu vernachlässigen sein. Ähnlich sieht es bei "normalen" RCA-Kabeln aus.
Ich habe einen solchen Vergleich vor etwa 1-2 Jahren mal für mich gemacht.
Als Verstärker habe ich meinen Yamaha AV-Verstärker genommen. Der hat reichlich Eingänge.
Verbundene Geräte waren ein Sony CDP-997, ein Micromega Stage 6, ein Kenwood DPF 2030 und ein Raspie mit Volumio.
Wenn der DAC im Yamaha verwendet wurde, klangen alle Geräte gleich. Ich konnte keinen davon irgendwie von den anderen unterscheiden.
Die analogen Ausgänge waren bis auf den Sony ebenfalls nicht wirklich zu unterscheiden. Sie waren so neutral, dass sie auch beim Vergleich mit dem DAC im Yamaha nicht sicher zu unterscheiden waren.
Beim Sony war das anders. Man konnte den analogen Ausgang deutlich von allen anderen Quellen unterscheiden. Der hatte einen eigenen Klang.
Ich hatte schon ewig keine CD-Player der Supermarkt und Baumarktklasse der 80er mehr. Diese waren teilweise aber klanglich auch nicht ganz neutral
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 09.04.22
(09.04.22, 10:42)Don_Camillo schrieb: Das menschliche Ohr ist nun mal kein Messgerät. Das hat also (strenggenommen) nichts mit Sinnestäuschung sondern eher mit grundsätzlich falschem Ansatz zu tun. Man kann zwar einen Geschmackseindruck erlangen, dieser Geschmackseindruck taugt aber leider nicht für eine absolute Erkennung von zwei unterschiedlichen Geräten. Deshalb sind Blindtests genauso wenig hilfreich wie Schnupfen und ebenso wenig hilfreich wie individuelle Klangeinschätzungen.
Das Ohr ist Mittel Nummer eins an unserem Kadaver um akustische Eindrücke wahrzunehmen. Auch ist es in der Lage Unterschiede wahrzunehmen. Und wenn in einem Blindtest keine Unterschiede zu hören sind, dann taugt das auch als Ergebnis. Unhörbar! Gibt es einen Unterschied, kann ich auch A von B unterscheiden, wie die Stimmen von Frau und Schwiegermutter am Telefon.
RE: Klingen CD-Player - low_fi - 09.04.22
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht, Einigkeit herrscht doch darüber das die Unterschiede wenn überhaupt nur marginal sind. Warum wird hier teilweise immer wieder das gleiche erzählt um irgendwem zu erzählen das er doof ist obwohl hier keiner was anderes behauptet.
Vielleicht bin ich auch zu doof
RE: Klingen CD-Player - Jan - 09.04.22
Bei dem Blindtest habe ich übrigens meine Frau auch umschalten lassen. Ich wusste also nicht, welches Gerät gerade gespielt hat.
Ich halte es zudem für wichtig, nicht nur zwei Geräte zu vergleichen. Wenn man nur hin und her schalten kann, ist es leicht nachzuverfolgen, welche Quelle nun spielt.
Bei zwei digitalen und 3-4 analogen Quellen, muss man es schon mit den Ohren versuchen.
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 09.04.22
Jan, um welche Sony Geräte handelt es sich denn.
Wenn die Unterschiede so eklatant sind, dann schreit es ja förmlich nach einem Vergleichshören.
Die Geräte, die Du vergleichend an Deinem Yamaha gehört hast, sind vorher durchgemessen worden, das auch sicher war, dass ihre Eigenschaften noch innerhalb ihrer vom Hersteller garantierten Spezifikationen lagen?
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 09.04.22
(09.04.22, 11:18)Jan schrieb: Die von Rolf angesprochene Abhängigkeit von folgenden Geräten, ist ganz sicher ebenfalls messbar, sollte aber in der Praxis eher zu vernachlässigen sein.
Genau deshalb schrob ich ja weiter oben schon mehrfach, dass entscheidend ist in welcher Größenordnung diese Faktoren hier hineinspielen. Meist sind diese Änderungen (wie auch schon mehrfach von mir geäußert) nicht von wirklicher Relevanz, wie Dein Beispiel mit verschiedenen CD-Playern (andere Laufwerke und ggf. andere Fehlerkorrekturen sowie ggf. von der Norm abweichender Abschluss des SPDIF) an dem internen D/A-Wandler des AV-Receivers aufzeigen.
Gleiches gilt auch für alle anderen in Frage kommenden Faktoren. Da werden im Hörtest angeblich gravierende Unterschiede wahrgenommen, die gemessenen Frequenzgänge zeigen aber nur Abweichungen gegenüber Linearität oder einem anderen Gerät im Mikrobereich. Mikrobereich deshalb, weil Unterschiede oberhalb von 500 Hz unter 2 dB gar nicht vom angeblich so gut ausgeprägten Ohr wahrgenommen werden können. Unterhalb von 500 Hz können diese Unterschiede sogar 10 dB betragen, ohne dass das hier immer wieder zum amtlichen Spektrumanalyzer erklärte Ohr das überhaupt nicht mitbekommt, weil wir bzw. unser Ohr und Hirn nämlich unterhalb von 500 Hz nicht auf den Pegel sondern auf die Phasenlage geeicht sind.
Grundsätzlich aber muss man sich natürlich alle Messwerte ansehen und die Messungen bzw. darin erkannte Auffälligkeiten erstmal sinnvoll auf die (möglichen) Verursacher zerlegen und entsprechend den Größenordnungen einstufen. Vieles, was aber immer wieder als hörbar postuliert wird, kann realistisch betrachtet gar nicht wahrgenommen werden, weil die z.B. von einem Lautsprecher systemimmanent hinzugefügten Fehler sehr deutlich größer sind als der erwartbare und messbare Effekt.
Ich bleib also dabei. Das Ohr ist kein Messinstrument und sich über Blindtests oder individuelle Höreindrücke zu streiten ist vollkommener Unsinn. Hört und genießt lieber Musik.
RE: Klingen CD-Player - Lenni - 09.04.22
So ist es, man hört ja schließlich Musik und keine Geräte.
Und, bei der Musik geht der Geschmack ja auch auseinander. Und das akzeptiert eigentlich jeder, warum nicht bei Geräten?
Der Einzige Hersteller, der hier explizit genannt wurde ist Sony.
Mag sein dass die wirklich anders klingen.
Ok, und das Resultat des ganzen sieht dann wie folgt aus!
"am weinigsten konnten die Geräte von Sony überzeugen..."
vs.
"Im Mittel wirkten sie dadurch knackiger und presenter"
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 09.04.22
Ich stelle für mich fest, dass dieses Thema online nicht zu diskutieren ist. Da nutze ich die freie Zeit dann doch lieber um nur Bildchen einzustellen.
RE: Klingen CD-Player - Lenni - 09.04.22
Selbst bei einem Treffen wird dabei nichts rauskommen.
Ich trinke lieber Cola, andere Pepsi.
Mich wird keiner überzeugen dass Pepsi die bessere Limonade ist..