Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung

[darwin]

Nabend Männers   !
Die Diskussion geht munter weiter und zwei Punkte würde ich mal wieder gerne aufgreifen:

Jan schrieb:

Das macht kleine Räume aber nicht besser. In der Praxis werden wir in kleinen Räumen eher höherfrequente Resonanzen wahrnehmen, da diese weniger von tiefen Tönen überdeckt werden.

Mir fiel bei deinem Beispiel spontan eine Aufzugkabine ein, auf die das Gegenteil zutrifft. Oder ein Autoinnenraum. Ich will damit nicht sagen, dass deine Theorie nicht stimmig ist, denn das ist sie theoretisch. Praktisch - auch das wurde schon in einige Beiträgen hervorgehoben - haben wir es immer mit vielen Faktoren gleichzeitig zu tun und die Dämpfung des Raumes wurde dabei noch gar nicht genug hervorgehoben. 

Ich sitze zum Beispiel hier in meinem 25 qm-Arbeitszimmer, das nicht stark bedämpft ist (Fliesen, etwas Teppich, keine Gardinen. Aber: Abhörplatz ist ein Sofa, stoffbezogen, rundum Regale mit Büchern und Platten und damit nur wenige größere parallele Flächen, die Resonanzen begünstigen würden). Dadurch habe ich den Eindruck, keine störenden (das ist ja der springende Punkt) Moden zu haben. 

Es wäre in der Tat interessant, meinen Raum mal akustisch zu vermessen, um herauszufinden, inwieweit der "Klang des Raumes" mit der subjektiven Wahrnehmung zusammentrifft! Damit wäre der Bogen zurück zum Ausgangsthema geschlagen, oder?

Ich möchte aber noch einmal ein off topic-Beispiel aus den letzten Beiträgen aufgreifen (es ist trotzdem sehr interessant!). Das Beispiel ist von Lenni:

Die Firma Steinway fertigt Konzertflügel in New York und in Hamburg.
Hier werden teilweise identische Flügel gefertigt. Und natürlich, nachdem diese Klaviere gestimmt wurden, passt jeder Ton. Die Messwerte sind also gleich.
Dennoch gibt es Pianisten die nur auf Steinways aus New York, oder nur aus Hamburg spielen.
Diese klingen halt doch etwas anders.

Das Problem ist noch viel schlimmer als gedacht: JEDER Flügel klingt anders - und Steinway stellt die Flügel industriell her! Das bedeutet, dass ein Pianist eine ganze Reihe gleicher (!) Flügel spielt und sich denjenigen heraussucht, der ihm am meisten zusagt. Manche Pianisten gehen nur mit dem eigenen Flügel auf die Reise und haben immer ihren eigenen Klavierstimmer und -intonateur im Handgepäck. Die Pianisten, die auf den am Ort verfügbaren Instrumenten spielen, haben allerdings auch sehr oft ihren eigenen Techniker dabei. Neben der technischen Perfektion der Mechanik, der akkuraten Stimmung wird auch Einfluss auf die Intonation genommen - das Thema habe ich schon bei dem Orgel-Beispiel weiter oben aufgegriffen. Intonation bedeutet dabei, wie laut jeder einzelne Ton bei gleichem Anschlag ist, wie die Klangentwicklung der Töne ist (so dass es keine Brüche gibt) usw. 

Letzten Endes wird der Flügel anpasst auf:

• die Vorlieben des Pianisten
  
• die akustischen Besonderheiten des Raumes
  

Ist es bei unserem Hobby so anders? Ich glaube, da können wir uns wiederfinden! 

Noch etwas: Wenn industriell gefertigte Premium-Instrumente schon solche Serienstreuungen aufweisen (damit sind keine Qualitätsunterschiede gemeint, sondern klangliche Diversitäten zwischen vermeintlich identischen Instrumenten) - wie steht es um Serienstreuungen von Klangwandlern, vor allem Lautsprechern? Auch das wäre interessant, ob sie in den mess- und hörbaren Bereich reichen...

[Xosh2501]

Nabend Männers   !

(…)

Ich habe geliked, aber das ist mindestens ein Trippel-Like! Sehr Laien-freundlich geschrieben 
Das kann ich sogar zum Frühstückskaffee gut lesen 🤩

[Lenni]

Jan schrieb:

Das macht kleine Räume aber nicht besser. In der Praxis werden wir in kleinen Räumen eher höherfrequente Resonanzen wahrnehmen, da diese weniger von tiefen Tönen überdeckt werden.

Mir fiel bei deinem Beispiel spontan eine Aufzugkabine ein, auf die das Gegenteil zutrifft. Oder ein Autoinnenraum. Ich will damit nicht sagen, dass deine Theorie nicht stimmig ist, denn das ist sie theoretisch. Praktisch - auch das wurde schon in einige Beiträgen hervorgehoben - haben wir es immer mit vielen Faktoren gleichzeitig zu tun und die Dämpfung des Raumes wurde dabei noch gar nicht genug hervorgehoben. 

Ich sitze zum Beispiel hier in meinem 25 qm-Arbeitszimmer, das nicht stark bedämpft ist (Fliesen, etwas Teppich, keine Gardinen. Aber: Abhörplatz ist ein Sofa, stoffbezogen, rundum Regale mit Büchern und Platten und damit nur wenige größere parallele Flächen, die Resonanzen begünstigen würden). Dadurch habe ich den Eindruck, keine störenden (das ist ja der springende Punkt) Moden zu haben. 

Es wäre in der Tat interessant, meinen Raum mal akustisch zu vermessen, um herauszufinden, inwieweit der "Klang des Raumes" mit der subjektiven Wahrnehmung zusammentrifft! Damit wäre der Bogen zurück zum Ausgangsthema geschlagen, oder?

Das Problem bei kleinen Räumen ist immer folgendes, unsere Ohren sind hier niemals nicht in der Lage Moden, Echos etc. vom Gundsignal zu unterscheiden. 
Das Problem kennt jeder der mal eine Wohnung besichtigt hat, man unterhält sich im großen leeren Wohnzimmer und schon hat man diesen Halleffekt. 
Diesen haben wir auch in kleineren Räumen, theoretisch sogar noch mehr, aber wir hören diesen nicht, da das Echo/die Echos zu kurz nach dem Direktschall am Ohr einfallen. 
Zwei Beispiele:
Da Echo in den Bergen kennt jeder. Wenn Du direkt an der Bergwand stehst, dann hörst Du dies nicht, aber es ist dennoch da. 
Oder, dieses Beispiel habe ich im Raumakustik Faden gebracht.
Nimm ein Kofferradio, stelle hinter das Radio ein Brett und messe hinter dem Brett die Lautstärke. 
1. Im Garten
2. Im kleinen Raum
3. Im großen Raum

Du wirst immer das gleiche Ergebnis haben.
Im Garten hast Du den niedrigsten Pegel, im kleinen Raum den höchsten. 
Im Garten wird nur der Schall gemessen, der direkt vom Radio kommt. (z.B. 70 dB)
In den Räumen wirst Du auch diese 70 dB messen + die Refelxionen des Raums (z.B. 85 dB gesamt)

Je größer der Raum desto mehr Rauminhalt pro m² Wandfläche (natürlich inkl. Decke und Boden)
Eine Wand macht in einem kleinen Raum ja nichts anderes. 
Nur wir können es einfach nicht wahrnehmen. 

Genau so dieser Satz, den man immer wieder hört:
"Die Lautsprecher klingen in dem Raum nicht" 
Nein, die Lautsprecher klingen in jedem Raum zu 100% gleich, aber der Raum klingt anders.

[Jan]

...
Nimm ein Kofferradio, stelle hinter das Radio ein Brett und messe hinter dem Brett die Lautstärke. 
1. Im Garten
2. Im kleinen Raum
3. Im großen Raum

Du wirst immer das gleiche Ergebnis haben.
Im Garten hast Du den niedrigsten Pegel, im kleinen Raum den höchsten. 
Im Garten wird nur der Schall gemessen, der direkt vom Radio kommt. (z.B. 70 dB)
In den Räumen wirst Du auch diese 70 dB messen + die Refelxionen des Raums (z.B. 85 dB gesamt)
...

Das glaube ich nicht.
Nur der Direktschall ist immer der Gleiche.
Im Garten hat du sehr diffuse Reflektionen vom Boden und mehr nicht
Im großen Raum werden die Reflektionen viel stärker sein als draussen, aber da Lautstärke mit der Entfernung quadratisch abnimmt, werden diese schnell verschwinden.
Im kleinen Raum kann das Kofferradio evtl. schon stehende Wellen in den Raum bauen und dort wird es hinter dem Brett dann auch am meisten Krach geben

[HifiMinimalist]

Ok, das heißt, ich gehe in den Garten meine Anlage aufbauen.
Und höre ohne störende Raummoden. Keine Reflexionen. 
Mit einer dicken ,,Congnac,, ist auch die Kälte egal………

[HighEndVerweigerer]

Ok, das heißt, ich gehe in den Garten meine Anlage aufbauen.
Und höre ohne störende Raummoden. Keine Reflexionen. 
Mit einer dicken ,,Congnac,, ist auch die Kälte egal………

Open Air ist immer geil.........

[darwin]

Die Nachbarn haben auch mehr davon :-)

[HifiMinimalist]

Beim rausräumen fragte mein Nachbar ob auch Helene Fischer und Andrea Berg gleich laufen,
habe alles wieder rein geschleppt 

[Lenni]

...
Nimm ein Kofferradio, stelle hinter das Radio ein Brett und messe hinter dem Brett die Lautstärke. 
1. Im Garten
2. Im kleinen Raum
3. Im großen Raum

Du wirst immer das gleiche Ergebnis haben.
Im Garten hast Du den niedrigsten Pegel, im kleinen Raum den höchsten. 
Im Garten wird nur der Schall gemessen, der direkt vom Radio kommt. (z.B. 70 dB)
In den Räumen wirst Du auch diese 70 dB messen + die Refelxionen des Raums (z.B. 85 dB gesamt)
...

Das glaube ich nicht.
Nur der Direktschall ist immer der Gleiche.
Im Garten hat du sehr diffuse Reflektionen vom Boden und mehr nicht
Im großen Raum werden die Reflektionen viel stärker sein als draussen, aber da Lautstärke mit der Entfernung quadratisch abnimmt, werden diese schnell verschwinden.
Im kleinen Raum kann das Kofferradio evtl. schon stehende Wellen in den Raum bauen und dort wird es hinter dem Brett dann auch am meisten Krach geben

Das kann jeder ausprobieren.
Und jeder wird das gleiche Ergebnis haben.
Im Garten hat man im Prinzip nur den Direktschall.
Ind den Räumen hast Du Direktschall + Reflexion.

Man kann natürlich diese Messung auch abkürzen und einfach mal eine Kettensäge im Wohnzimmer starten.

[Lenni]

Ich glaube Du (@Jan) hast meinen Satz: "Du wirst immer das gleiche Ergebnis haben" falsch interpretiert.
Dieser Satz bezog sich auf den nachfolgenden Satz: "Im Garten hast Du den niedrigsten Pegel, im kleinen Raum den höchsten."