Alte Systeme vs neue Systeme

[Adler 23]

Ich bin manchmal ein wenig verwirrt bezüglich Tonabnehmern.

Es heißt die Plattenspieler Technik wäre Mitte der 1970iger bin Anfang 1980 Jahre "aus, bzw fertig entwickelt" gewesen. Das kann ich auch logisch nachvollziehen. CD, Digital ect.... Und last but not least die Software, wie man heute wohl sagen würde, die Schallplatte selbst, ist ja immer noch das gleiche System wie damals.

Auch habe ich oft gehört dass gute Systeme aus dieser Zeit, wie z.B. das Shure V15 X, Technics C 20X, Elac, gute Nadel vorausgesetzt, durchaus mit einem "modernen" Top System locker mitspielen kann, bzw den Newcomer an die Wand spielt. Sogar Edelmanufakturen, so kam mir zu Ohren, würden Serientechnik z.B. von AT in ihre Edelgehäuse verpflanzen und das Ganze dann, mit kräftigem Aufpreis versteht sich, als Nobel System mit nie zuvor erreichter Klanggüte feilbieten.

Dann lese ich aber in den einschlägigen Magazinen und vor allem in einem ganz bestimmten Forum von ganz bestimmten Foristen, neue Systeme wären den alten deutlich überlegen. Allen voran natürlich das Ortofon 2M Black LvB.

Nun stellt sich die Frage, bis zu welcher Preisgrenze ist es noch sinnvoll zu investieren? Es muss auch wohl überlegt sein, in ein altes System noch 250 bis 300 Euro für eine SAS Nadel o.ä. auszugeben. Zu diesem Preis kann ich auch ein tolles neu System z.B. von AT mit ML Nadel erwerben.

Was meint ihr dazu.

[Jan]

Das Ortofon 2M Black LVB ist wirklich ein sehr gutes System. Ich habe es mal bei einem bekannten gehört. Das kann was.
Ich habe inzwischen eine Jico SAS/B an einem Technics und eine an einem Victor-System. Beide sind ganz großes Kino.
Dann habe ich eine 30er und einer 40er Nadel an Concorde-Systemen und das Concorde Century.
Das AT VM95ML hatte ich mal. Zur Zeit habe ich hier ein VM95SH, welches deutlich feiner auflöst.

Das ATVM95ML ist für mich kein tolles System. Es ist in Ordnung und für das Geld bekommt man kaum was besseres. Für mehr Geld aber dann eben doch.

Bei den Nadelschliffen, bei den Plattenspielermotoren und auch bei den Tonarmen wird sich vermutlich nicht mehr viel tun. Bei den Tonabnehmern evtl. noch kleinigkeiten bei der Lagerung.
Techniken wie die optische Auswertung der Nadelbewegungen haben durchaus potential, sind aber noch zu aufwändig und damit zu teuer. Hier könnte sich aber durchaus was tun. Ob das denn noch den riesen Durchbruch bringt? Da habe ich aber ernste Zweifel, denn auch hier wird die Rille per Stein abgetastet und die Nadel wird irgendwie gelagert.

[Lenni]

Diese Frage finde ich sehr interessant:

Wie ich an dieses Thema herangehen würde, bzw. herangegangen bin. 
Im Prinzip ist so ein Tonabnehmer ja keine Raketentechnik. Und der Vorteil, man kann im Prinzip alle Eigenschaften eines TA messen. 
Wenn ich nun die Suchmaschine bemühe, dann finde ich sehr schnell Testurteile von alten, wie auch von neuen Systemen.
Hier fällt direkt auf, bei den Tests aus den 70er und 80er Jahren, gibt es jede Menge Diagramme, technische Daten u.s.w. Diese Tests gingen pftmals über mehrere Doppelseiten. 
Heute steht im Test "klingt gut, tolle Bühne etc..." wo sind die technischen Daten?
Gut, wenn man genau sucht, dann findet man diese, zumindest bei einigen Herstellern, wie Ortofon sehr schnell. 
Diese Daten kann ich dann mit denen der "alten Systeme" vergleichen. Wobei es früher auch noch mehr technische Daten gab. 
Heute ist die Angabe in etwa so: (Ortofon 2M black)
20 - 31.000 Hz (-3 dB)

Früher sah es oft so aus: (Technics EPC 205 mk4)
5 - 100.000 Hz (+/- 3 dB)
20 - 15.000 Hz (+/- 0,5 dB)

Was sagt denn der heutige Messwert aus? Im Prinzip gar nichts, ab 20 KHz hört die RIAA Kurve auf, alle Werte darüber wären lediglich für 4 Kanaltechnik interessant. 
Aber wo habe ich denn nun die -3 dB? Im hörbaren Bereich, oder irgendwo jenseits der 20 KHz. 

Beim Technics weiss ich, +/- 0,5 dB im hörbaren Bereich, das ist ein Wort, das ist linear. 

Nun meine Behauptung, wenn die Werte heute besser wären, dann würden diese auch irgendwo stehen.

Was mich sonst noch wundert:
In den angesprochenen Foren und in den diversen Zeitungen, werden einerseits alle neuen, teueren Systeme gelobt, andererseits aber auch das 1960 entwickelte DL 103!
Dann muss die Nadel immer den feinsten Schliff dieser Erde haben, sonst ist alles sch..... , es sei denn man benutzt ein SPU, da ist der klassische Schliff total toll????

Verstehe ich nicht so ganz...
Generell wird in meinen Augen viel zu viel Wirbel um den Schlaff gemacht.
Ja, je feiner der Schliff, desto größer die Auflage in der Rille, desto genauer kann die Nadel folgen. 
Dies muss ich jedoch in eine Abhängikeit setzen. Also, je größer die Bewegte Masse des Systems, desto mehr Auflage benötige ich für eine exakte Führung. 
Dies ist der Grund warum einige klassische MC Systeme auch mit einem einfachen Schliff viele andere Systeme in Grund und Boden spielen, diese haben eine sehr kleine leichte Spule, natürlich dadurch auch wenig Ausgangsspannung, aber vor allem, sehr wenig Masse die in Bewegung gesetzt werden muss.

[Adler 23]

Ja, interessant ist auch in diesem Zusammenhang, ich habe das Standard ULM 60 oder wie das Heißt von Dual, hergestellt von Ortofon. Für dieses System habe ich mir von Martin Göttmann eine Shibate Nadel einsetzen lassen. Tolle Sache, das System gewinnt enorm gegenüber der Original Nadel. Aber, das MCC110 von Dual, mit der normalen Hyperelipse klingt keinesfalls schlechter, im Gegenteil, es klingt besser als das Shibata gepimte Dual ULM60.

Auch bemerkenswert finde ich. manche Zeitgenossen statten das ULM System mit der Nadel 30 oder 40 von Ortofon aus und schwärmen in den höchsten Tönen von dieser Kombination. Das ULM 60 ist ja wohl den OM von Ortofon sehr ähnlich, oder sind sie baugleich. Andere sagen es wäre sch..., wenn schon dann das OM mit der 30iger oder 40iger Nadel.

Kurzum, fragst du 10 Leute zum gleichen System oder Kombination, so bekommst du aber tatsächlich 10 verschiedene, z.T. völlig gegenteilige Meinungen zu hören.

So eine SAS Nadel für mein Shure V15 III, das würde mich schon irgendwie reizen. Genau wie ein Technics der legendären EPC-20x Reihe.

[HighEndVerweigerer]

Bis auf die neuen optischen Abtastsysteme bestehen die alten aus den gleichen Komponenten und funktionieren genauso wie die neuen Systeme. Spule, Magnet, Bewegung, Lorentzkraft, Stromfluß.

Insofern stellt sich mir die Frage bei MM Systemen gar nicht. Bei MC Systemen könnte ich es verstehen, da man da nicht einfach den Nadelträger inkl. Lagergummis für den Nadelträger austauschen kann. Die altern bekanntlich und werden härter.

Viel wichtiger ist für mich, das richtige System in meiner Kette für meine Hörwünsche zu finden. Egal ob neu oder alt.

Ich habe ja jetzt alte Systeme mit neuen Ellipsen, Shibatas und SAS. Ist schon toll, was neue scharfe Nadelschliffe aus alten Tondosen rausholen.....

[Lenni]

Ja, interessant ist auch in diesem Zusammenhang, ich habe das Standard ULM 60 oder wie das Heißt von Dual, hergestellt von Ortofon. Für dieses System habe ich mir von Martin Göttmann eine Shibate Nadel einsetzen lassen. Tolle Sache, das System gewinnt enorm gegenüber der Original Nadel. Aber, das MCC110 von Dual, mit der normalen Hyperelipse klingt keinesfalls schlechter, im Gegenteil, es klingt besser als das Shibata gepimte Dual ULM60.

Das kann ich genau so unterschreiben. 
Ich besitze auch beide Systeme, das ULM 60 jedoch mit der standard Nadel. 
Das MCC110 habe ich sogar doppelt, da ich dieses System sehr gerne mag. 
Das MCC 110 hat eine recht geringe bewegte Masse, kann so also of die "letzte Schärfe des Schliffs" wahrscheinlich verzichten. 

Ich denke, das ist aber jetzt meine persönliche Meinung, dass im MM Land von einem feinen Schliff mehr profitiert wird als im MC Land, da hier erstmal der Vorteil der geringeren bewegten Masse existiert.

[Jan]

Was die Sache natürlich auch schwieriger macht:

Nehme ich eine neue Rundnadel an einem Concorde, dann klingt das so für sich mal nicht schlimm. Wechsel ich auf eine 10er oder 20er Nadel, wird es besser und zwar deutlich. Danach auf eine 30er Nadel wechseln, bringt durchaus auch noch ein paar Feinheiten. Gehe ich dann zur 40er Nadel wird es extrem schwer. Hier bilde ich mir ein, dass sie noch etwas feiner spielt, aber wirklich sicher bin ich mir nicht.
Vergleiche ich das AT VM95ML damit, spielt es eher im Bereich der 20er Nadel, klingt aber natürlich anders. Das VM95SH löst wirklich gut auf, überzeugt mich aber klanglich auch nicht so ganz. Irgendwas machen die Ortoföner da anders. Nehme ich aber ein Grado MI-System, dann spielt dieses eher in der Liga der 30er Nadel, klingt dabei aber sehr angenehm. Obwohl am Grado nur eine elliptische Nadel hängt, löst es sehr fein auf.
Nehme ich aber die Systeme mit den SAS-Nadeln, spielen diese auf wirklich hohem Niveau, etwa in dem Bereich der 30er Nadel. Dazu aber sehr ausgewogen und auch angenehm

[höanix]

Nun meine Behauptung, wenn die Werte heute besser wären, dann würden diese auch irgendwo stehen.

Meine Gegenbehauptung: Messwerte interessieren heutzutage niemanden mehr, Werbung (manche sagen Schwurbeln) reicht vollkommen.

Es gibt gute alte und gute neue Tonabnehmer, wofür man sich entscheidet kann jeder selbst entscheiden.

Gruß Jörg

[Adler 23]

Ich denke, das ist aber jetzt meine persönliche Meinung, dass im MM Land von einem feinen Schliff mehr profitiert wird als im MC Land, da hier erstmal der Vorteil der geringeren bewegten Masse existiert.

Das ist wirklich ein interessanter Aspekt und würde auch erklären warum das Denon DL 103 mit und trotz seinem einfachen Nadelschliff seit Jahrzehnten so gelobt wird.

[Lenni]

Im Prinzip kann man vereinfacht sagen, ist die bewegte Masse doppelt so hoch, dann benötige ich auch die doppelte Auflagefläche um das gleiche zu erreichen.
Damit noch nicht genug, ist die Ausgangsspannung höher, so benötige ich logischerweise mehr Kraft. 
Ein Gererator der 1 KW Strom erzeugen soll benötigt 1 KW + X als Antriebskraft, einer der 10 KW erzeugen soll, eben 10 KW + X.