McIntosh
#11
(24.03.21, 15:54)4-Kanal schrieb: Allgemeien möchte ich zur Quadro bzw. Surroundwiedergabe mal sagen, daß es  dem Raum  und der Musik eine neue Dimension gibt, die allgemein beeindruckt. Aber Geschmäcker sind natürlich vielfältig. 

Das ist imho doch eher eine Sache der Lautsprecher, ob und wie die Bühnendarstellung aussieht. Und es ist für mich auch eine Frage wie weit man mit der Illusionsmaschinerie HiFi dann von der Realität (Akustik im Konzertsaal) abweichen oder entsprechen möchte. Reflexionsschallereignisse bekommt man auch ohne Lautsprecher im Nacken hin.

Aber Du hast natürlich recht: Letztendlich ist das dann eine Geschmacksfrage.
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#12
Hallo Rolf,

Don Camillo-Filme sehe ich auch gerne, wenn aucgh nicht in Surround !!! Ich will auch niemanden bekehren, aber ich denke, von der fixen Bühnenvorstellung bei vielen sollte man sich etwas lösen, denn die hat niemand zu Hause. Und die meisten Aufnahmen werden im Studio hergestellt. Sowohl das Spielen als auch das Abmischen. Auch Stereo ist ein künstlicher, nur frontaler Sound. Unsere ganze Wirklichkeit ist hingegen Surround. Es kommt aber auch darauf an, daß die Musik gefällt. Das kann sogar bei Mono der Fall sein. Ich sehe also alles unverkrampft und höre daher nebenbei auch Stereo, weil es da auch musikalisch tolle Aufnahmen gibt. Selbst Schellackplatten kommen bei mir ab und zu zu Gehör. Aber dennoch (für mich und Freunde): Bei Quadro öffnet sich klanglich der ganze Raum.

Dietrich
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#13
(26.03.21, 12:35)4-Kanal schrieb: Auch Stereo ist ein künstlicher, nur frontaler Sound. Unsere ganze Wirklichkeit ist hingegen Surround.  

Hallo Dietrich,

das ist ein grundsätzlich mal spannendes Thema. Kennst Du die Aufzeichnungen der Stereo-Versuchsreihe der Reichsrundfunkgesellschaft aus der Zeit zwischen 1941 und 1945? 

Draußen in der Welt sind die Schallquellen, welche unsere Ohren erreichen eigentlich in der klassischen Definition Mono (es gibt ja nur einen Mund, ein Maul pro Lebewesen) und die Rezeption erfolgt mit zwei Schalltrichern zur Wahrnehmung von Signal und Ortung - das ist also eigentlich Stereo. Das dreidimensionale Abbild des Gehörten erfolgt erst im Gehirn, wird dort aber mit Erfahrungswerten und Anderem gemischt. Die akustische Wirklichkeit bleibt aber der Definition nach immer Mono und Stereo.

Diesem Ansatz folgte und belegten die Versuche aus den 40ern. Im Resultat wurde dann neben einem Rechts und einem Links auch in der Mitte mikrofoniert, damit man die Längen- und Richtungsinformation ebenfalls eingefangen hat. Beim späteren Decca Tree wurden dann noch Reflexionsschallereignisse eingefangen, später dann zuerst mittels eines Mikrofons rausgefiltert und über Front-Mikros mit Nierencharakteristik wieder eingefangen.

Bei der Multimikrofonierung dann erhielt quasi jedes Instrument einen Aufnahmekanal und Räumlichkeit und Bühnenabbild wurden nicht mehr mit der Aufnahme eingefangen sondern vom masternden Toningenieur am Mischpult erst während des Masterings künstlich erzeugt. Da war und ist es dann von Vorteil, wenn der Mastering-Ing. bei den Aufnahmen auch zugegen war und erfahren hat, wie es sich eigentlich anhören sollte.

Heute ist das Mastering und insbesondere die Sache mit der Räumlichkeit nur noch ein Thema von Pegel und Phase; ordentliche Mikrofonierung und die Hintergründe sowie techn. Abhängigkeiten vergessenes Wissen. 

Dennoch taucht da auch im historischen Rückblick der Aufnahmetechnik mehrheitlich bis immer nur ein Rechts, ein Links und eine Mitte mit Nierencharakteristik auf. Aber vielleicht habe ich ja den Quadro-Zug verpasst und es gibt noch einigen techn. Lesestoff nachzuholen.
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#14
Hallo Rolf,

Quadro und Surround sind schon interessante Themen, über die viele kaum etwas wissen - allenfalls Vorurteile. Mir Dir kann man ja reden. Die Untersuchungen der RR bis 1945 kenne ich. Aber das war der damalige Stand des Wissens. Ich habe auch eine CD, auf der sich ein Titel in Stereo von 1943 befindet, das Karajan damals eingespielt hat. Die Kenntnise über 3D, welches mit unseren 2 Augenen beim Betrchten durch eine spezielle Brille ein plastisches Bild ergibt, verführte damals einige zum dem Fehlschluß, daß die 2 Ohren auch ein plastisches Hören ergeben würden. Daher hieß Stereo 1958 auch 3D-Sound (wie heute die "neueste" Erfindung) oder Raumton. Viele dachten daher, daß Quadro doch kaum mehr bieten könne als der 2-Kanal Raumton. Zur Technik des Raumhörens gab es 1987 von einer Forschungsgruppe in der Universitätsklinik in Hamburg ein Ergebnis ihrer Arbeit. Die besagt, daß es einerseits den 4 cm langen Gehörgang gibt, aber darüber hinaus gibt es auch am Rand unserer Ohren eine Rille von ca. 10 cm Länge, die ebenfalls Schall einfängt unf diese in den Gehörgang weiterleitet mit einr Zeitverzögerung von ca. 50.000stel Sek. Daraus ergibt sich beim Vergleich der beiden Gehörinformationenn und deren Verhältnis zueinander das Rundum-Raumhören. Es gab in den damaligen Zeitungen eine schöne Karrikatur: Ein Ohrenarzt, der 4 Ohren hatte, meinte zu einem Patienten mit den 2 Ohren, daß bei ihm etwas nicht stimmen könne!!! Daß ein instrument, ein Hupen oder ein Vogelgezwitcher jeweils Mono Klangquellen sind, versteht sich von selbst. Sie erklingen für uns aber in einem Rundum Klangfeld, wobei Stereo dabei nur ein Ausschnitt ist. Um das und etliches mehr für unsere intensiven Quadro-Fans einmal darzulegen, habe ich vor einigen Jahren ein Bu ch geschrieben mit 880 Seiten in 2 Bänden. Dieses ist aber leider vergriffen. Soweit mal einige Anmerkungen zum Raumhören. Die 4 Kanäle, die mit dem Phantom-Center auch 5 ergeben, reichen aber aus, um ein entspanntens Rundumhören zu ermöglichen.
Wenn Du weitere Fragen oder auch Ansichten hat, dann könne wir gerne weiter reden.

Dietrich
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#15
Grundsätzlich sind 4 Kanäle zur Erzeugung eines Raumklanges schon prima, nur dürfen die Lautsprecher dann nicht in einer Ebene angeordnet werden, sollten sich in den Ecken eines Tetraeders befinden und auf die Mitte (die Hörposition) ausgerichtet sein.
Solche Ansätze gab es ja durchaus auch. Ist in unseren flachen Behausungen aber meist nicht sinnvoll umsetzbar. Bei Lautsprechern in einer Ebene sollten 3 Systeme komplett reichen.

Der Vorteil gegenüber 2 Lautsprechern ist der, dass die Räumlichkeit unabhängig von der Lautstärke wahrgenommen werden kann.
Gruß

Jan


Hifi ist zu 40% Klang und 40% Optik. Der Rest sind Vorlieben.

Dreher im aktiven Einsatz:
JVC QL-Y55F, SABA PSP 910, Technics SL-1300, Hitachi PS-58

Abzugeben:
Sharp Optonica RP-5100, Luxman PD-284, Sonab OA5, SABA 60L

ToDos:
Dual: 1019, Dual 1219, Revox B795, Sony PS 5550, Technics SL-Q 33
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#16
Hallo Jan, d

die Sache mit dem Tetraeder ist auch wieder so eine "Neuerfindung" von Video-Tonmeistern. Jegliches Neue muß auch immer eine neue Verpackung haben. Siehe z.B. die verschiedenen Verpackungen bei DVD-Audio, SA-CD, DVD, Blu Ray. Ich habe vieles davon in eine ganz normale CD-Verpackung getan. So paßt alles in CD-Regale - Blu Ray ausgenommen. Bei Quadro bzw. Surround geht es nicht nur um etwas Raumhall er Stereo Wiedergabe, sondern es sind gestaltete Klängem die im Raum erklingen sollen. Das würde bei 3 Kanälen eher nur eingeschränkt möglich sein. Quadro ist praktisch 4 Mal Stereo - vorne und hinten und jeweils auch seitlich vorne und hinten. Es gibt ja leider derzeit kaum vernünftige Berichte über das Musik Quadro oder Surround in der HiFi Presse. Und so denken sich viele ihre eigenen Vorstellungen zu diesem Thema. Wir Quadro-Fans pflegen weiterhin unser Hobby und tauschen uns auch im Jahr mehrmals bei Treffen aus (natürlich nicht aktuell) Aber auch das Diskutieren in Foren macht mir immer Spaß.

Dietrich
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#17
Moin

Ich lese hier interessiert mit weil ich mir gerade einen SACD-Player gekauft habe um den darauf enthaltenen Mehrkanalmix anzuhören.
Deshalb interessiert es mich über Mehrkanal-Erfahrungen von Anderen zu lesen.

Aber eine kurze Anmerkung sei erlaubt:
Der Threadtitel sagt nicht das geringste darüber aus worum es hier geht.
Und um Verstärker und Receiver geht es hier auch eher weniger.

Cool

Gruß Jörg
Ich bin eigentlich ein ganz Netter, wenn ich Freunde hätte könnten die das sicher bestätigen.
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#18
Hallo Jörg,

Im Prinzip hast Du Recht mit dem Verstärker-Unterforum. Aber daraus entwickelt sich dann eine weitere Diskussion zur Anwendung mit Stereo oder Quadro.. Ich habe zwar Quadro-Receiver, bin dann aber auf neue Stereo-Verstärker umgestiegen - alleine wegen dem Alter der echten Quadro-Geräte. Da fällt bei diesem oder jenem Gerät schon mal etwas aus. So muß ich bei passender Gelegenheit meinen schönen Marantz Quadro-Verstärker 4001 (auch mit schönen 4 blauen VU-Metern) zur Reparatur bringen, was auch nur noch wenige Fachwerkstätten machen können.

Noch eine Geschichte zum Forum. Ich muß mich jedes Mal neu anmelden. Ansonsten bin ich beim Neu-Aufruf nur Gast. Da steckt doch wohl ein Fehler im System, Es heißt zwar anfangs "Willkommen zurück" aber dann "Falscher Autorisierungs-Code - gehe zurück und versuche es erneut. Vielleicht liest dieses mal die Administration.

Mit SA-CD's kann man sehr gut Musik-Surround oder Quadro (je nach Einstellung) hören. Bei jpc gibt es ja einige SA-CDs und auch bei anderen Quellen. So z.B. die Point von Yello. Aber es ist auch immer eine Frage des Musik-Geschmacks. Echte Quadro-Aufnahmen aus den 70er Jahren gibt es bei der englischen Firma VocalionDutton.

Soviel Mitteilungs-Mix von mir.

Dietrich
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#19
(27.03.21, 10:09)4-Kanal schrieb: Noch eine Geschichte zum Forum. Ich muß mich jedes Mal neu anmelden. Ansonsten bin ich beim Neu-Aufruf nur Gast. Da steckt doch wohl ein Fehler im System, Es heißt zwar anfangs "Willkommen zurück" aber dann "Falscher Autorisierungs-Code - gehe zurück und versuche es erneut. Vielleicht liest dieses mal die Administration.

Hi Dietrich,
Willkommen hier in der kleinen Runde  Cool. Das Problem mit der Forumsanmeldung habe ich auch und bei mir liegt's daran, dass mein Browser den kompletten Sitzungsverlauf löscht, wenn ich ihn beende. Ich will das so und muss dann leider damit leben, dass die Anmeldung nicht gerade komfortabel ist und diese merkwürdige Fehlermeldung ausspuckt. 

Ich spiele immer mal wieder mit dem Gedanken, mir eine Quadro-Anlage aufzubauen. Eine 7.1-Anlage habe ich bereits, allerdings ist es so, dass die Hauptlautsprecher ordentlich, die Effekt-Lautsprecher (Surround-Kanäle und die für den Atmos-Sound) eher dürftig sind - das sind die altbekannten Satelliten von Canton, bei denen Mittel- und Hochton-Lautsprecher auf einer Achse hintereinander montiert sind. Die klingen unglaublich spritzig und sorgen aufgrund ihrer punktgenauen Bündelung ohne Probleme von Phasendifferenzen zwischen den beiden Schallwandlern pro Box für eine unglaubliche Räumlichkeit. Aber leider klingen sie gerade im Musik-Bereich echt dünn und fallen klanglich extrem gegenüber den Hauptlautsprechern ab (Canton GLE 409)  Confused .

An Musik-DVDs und -BluRays habe ich einiges, u.a. auch die "Yello live in Berlin" (das Konzert war ja schon eine Licht-Klang-Rauminstallation) und die "The Raven that refused to sing" von Steven Wilson - der drei Mixe abgeliefert hat: Stereo, Dolby 5.1 und DTS 5.1 - die beiden Multikanal-Mixe unterscheiden sich untereinander, so dass man das Album im Prinzip dreimal hören kann und jedesmal ein anderes Klangerlebnis hat. Weder Yello noch Wilson bauen auf Effekt-Hascherei, sondern nutzen die Möglichkeiten des Mehrkanal-Tons zur musikalischen Erweiterung. Anders ist das bei vielen Konzert-DVDs, bei denen die Musik von vorne kommt, eventuell der Sänger über den Center und über die rückwärtigen Kanäle kommt das Publikum quasi für die Atmosphäre. Damit kann ich auch leben und man fühlt sich auch mehr ins Geschehen hineinversetzt, letzten Endes ist das aber eher ein Gimmick, auf das man auch genauso gut verzichten könnte. 

Warum scheitert Quadro bei mir? Die Aufstellung der Boxen ist ein Problem. Für Stereogenuss ist mein Hörraum fast perfekt, 7.1 geht mit meinen Boxen auch, weil ich sie oben auf Regale verpflanzen kann, aber für die rückwärtigen Kanäle einer richtigen Quadro-Anlage fehlt der Platz an der Stelle, an der zu den Front-Kanälen gleichwertige Lautsprecher aufgestellt werden müssten. 
Dann kommt das Format-Wirrwarr - leider. Als Quelle kommt vor allem für mich ein Plattenspieler in Betracht und da hätte ich sogar passendes da. Sogar Tonabnehmer, die bis 50 kHz abtasten, sind vorhanden. Aber bei den Dekodern geht's los... sammelt man nach und nach alle Systeme? Beschränkt man sich? 
Die Verstärker-Frage lässt sich ja leicht klären - notfalls mit zwei gleichen Stereo-Verstärkern (übrigens sind deine McIntosh-Geräte schon was feines!). 
Und letzten Endes ist auch das Zuspielen von Aufnahmen im Vierkanal-Format leicht zu realisieren - Quadro-Tonbandgeräte findet man immer mal wieder, aber hier ist das voraufgenommene Material ein Problem. Oder Vierkanal-Kassettenrekorder (bekommt man günstig über Ebay). Oder Zuspielung über den PC mittels einer entsprechenden Soundkarte. 

Ich würde unglaublich gerne einmal eine stimmige Anlage aus den 70ern hören - so, wie sich die Hersteller das vorgestellt haben. Am liebsten perfekt aufgebaut. 

Ich bin und bleibe unglaublich neugierig und offen. Quadro selbst wird auf längere Sicht in meinem Raum nicht realisierbar werden. Schade eigentlich. Aber die Möglichkeit, Mehrkanal-Musik zu hören, besteht ja schon und wird von mir auch immer wieder und gerne genutzt - auch wenn ich schwerpunktmäßig Platte in Stereo höre. Kein Wunder - davon habe ich am meisten  Rolleyes.
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#20
Über Yello habe gerade schon geschrieben. Bei der Scheibe nervte es mich nicht, dass der Gesang über den Center kommt... warum?

   

Das ist eine musikalisch sinnvolle Entscheidung, wie ich finde. Diese drei Mehrkanal-Scheiben aus meiner Sammlung höre ich am liebsten:

   

Über zwei davon habe ich schon genug Worte verloren, aber das rechte Album bedarf noch eines Kommentars. Die Musik, vor allem aber die Texte und das visuelle Artwork sind überhaupt nicht mein Ding Cry . Das geht in eine esoterische Ecke, die nicht meinem Geschmack entspricht. Trotzdem höre ich diese Scheibe immer mal wieder gerne. Warum? Die beiden Köpfe hinter dem Lichtmond-Projekt sind Surround-Spezialisten und haben die Musik konkret dafür komponiert - und das hört man. Es gibt zwar einen Down-Mix 2.0, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es viele Käufer gibt, die das Album deswegen im Regal stehen haben. Die Musik ist unglaublich intelligent gemacht, sehr schön aufgenommen und gemischt. Der Silberling kann nix dafür, dass ich gerne Rockmusik höre.   th_up Übrigens: Die Scheibe hat auch einen 7.1-Mix! 

   

Nun zu zwei anderen Alben. Das eine wurde gerne bei Saturn genutzt, um Bose-Surround-Anlagen zu präsentieren (ich weiß nicht, ob das eine Vorgabe von Bose war, aber ich habe das in mehreren Märkten damals erlebt und war beeindruckt... von der DVD  Big Grin ). Es geht um die Blue Man Group. Kann man mögen, muss man nicht. Hat aber was.

   

Das andere Album ist von Pink Floyd, wie ihr vermutlich schon erkannt habt. Das ist die größte Enttäuschung ever - ich habe extra die Luxus-Ausgabe gekauft und das war versenktes Geld. 

   

Das klingt auf dem Pappdeckel ganz hervorragend, ist aber mehr als Marketing-Gag zu sehen. Ich denke nicht, dass sich da jemand ins Studio gesetzt und Überlegungen angestellt hat, wie man einen vernünftigen 5.1-Mix von dem Album machen kann. Das wurde einmal automatisiert durch das Programm gejagt und fertig. Das Album ist schön, von dem 5.1-Mix würde ich die Finger weg lassen, wäre jetzt mal so mein Tipp. 

Welche Alben beeindrucken euch und weshalb?
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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