Klingen CD-Player

[Burkie]

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Hast du dafür eine Quelle? Wenn ein CD-Player deutlich basslastiger klingt als ein anderer, dann wird mir diese Basslastigkeit 20 mal bei 20 Versuchen auffallen, insbesondere wenn ich das Musikmaterial selbst auswählen und die Hördurchgänge beliebig oft und lange gestalten kann. Warum sollte ein solch deutliches Klangmerkmal im BT nicht sicher detektiert werden können?

Ganz einfach, wird im Blind Test hin und her geschaltet, dann wird man den Unterschied feststellen. 
Wird ein Lied erst mit CD Player A gehört, dann mit cd player B, wird's sehr schwer.. 

Richtig, Lenni,

ein Test muss schon so gestaltet sein, dass die Unterschiede, um die es geht, auch erkannt werden können, so sie es gibt.  

Grüße 

[Burkie]

Wenn man sich wenigstens darauf verständigen könnte, dass die klanglichen Unterschiede zwischen CD-Playern keinesfalls deutlich sind, wie oft beschrieben, wäre ja schon etwas gewonnen. Wären sie nämlich deutlich, könnten die Geräte auch im Blindtest unterschieden werden.

Sind die Unterschiede aber so gering, dass sie im BT nicht mit hinreichender Sicherheit identifiziert werden können, braucht man doch gar nicht weiter darüber zu diskutieren. Sie sind in der täglichen Hörsituation schlicht irrelevant. Ich verstehe deshalb die Versuche, aus diesen Mücken Elefanten zu machen, nur soweit gewerbliche Interessen dahinterstecken.

Hallo, 

ich verstehe diese Logik auch nicht. 
Klangunterschiede seien zwar da und auch entscheidend. Man könne sie aber gar nicht hören, geschweige denn in einem Hörtest erkennen. 

Das ist mir zu esoterisch...

Klangunterschiede gibt es in meiner Welt nur, wenn man sie auch hören kann. 
Andernfalls sind es nur unterschiedliche Messwerte, deren Unterschiede für das Hören aber keine Rolle mehr spielen. 

Grüße 

[gelöschter_User]

ich verstehe diese Logik auch nicht. 
Klangunterschiede seien zwar da und auch entscheidend. Man könne sie aber gar nicht hören, geschweige denn in einem Hörtest erkennen. 

Das hat ja auch so Niemand behauptet sondern ist nur Deine sehr individuelle aber eben nicht zutreffende Interpretation.

[Lenni]

Wenn man sich wenigstens darauf verständigen könnte, dass die klanglichen Unterschiede zwischen CD-Playern keinesfalls deutlich sind, wie oft beschrieben, wäre ja schon etwas gewonnen. Wären sie nämlich deutlich, könnten die Geräte auch im Blindtest unterschieden werden.

Sind die Unterschiede aber so gering, dass sie im BT nicht mit hinreichender Sicherheit identifiziert werden können, braucht man doch gar nicht weiter darüber zu diskutieren. Sie sind in der täglichen Hörsituation schlicht irrelevant. Ich verstehe deshalb die Versuche, aus diesen Mücken Elefanten zu machen, nur soweit gewerbliche Interessen dahinterstecken.

Hallo, 

ich verstehe diese Logik auch nicht. 
Klangunterschiede seien zwar da und auch entscheidend. Man könne sie aber gar nicht hören, geschweige denn in einem Hörtest erkennen. 

Das ist mir zu esoterisch...

Klangunterschiede gibt es in meiner Welt nur, wenn man sie auch hören kann. 
Andernfalls sind es nur unterschiedliche Messwerte, deren Unterschiede für das Hören aber keine Rolle mehr spielen. 

Grüße 

Ich glaube alle anderen schwimmen ansonsten schon im gleichen Becken, nur Du scheinst es anders zu sehen. 
Wird der BT so ausgeführt dass zwischen zwei CD Playern hin und her geschaltet wird, werden einige CD Player etwas anders klingen. 
Hier behauptet niemand dass er den Sony nur heraushört wenn er weiss dass es der Sony ist.

Wird der BT so ausgeführt dass die CD Player hintereinander spielen, also erst CD1 und dann CD2, behauptet keiner dass er dann die Unterschiede hört. 
(Weil wir eben alle nur ein mäßiges akustisches Gedächtnis haben.)

Keiner hier würde auch einen BT ablehnen, ganz im Gegenteil. 
Es muss nur vorher festgelegt werden, wie die BT ausgeführt wird.. 
(Beide beschrieben Szenarien wären valide BT, die Ergebnisse würden jedoch unterschiedlich ausfallen. )

BT ist nicht gleich BT..

[Burkie]

Hallo Lenni,

wenn sich beim direkten Umschalten zuverlässig Klangunterschiede feststellen lassen, dann gibt es hörbare Klangunterschiede. Fertig, aus.

Wie groß oder wichtig sie sind, wäre eine andere Frage.

Können keine Klangunterschiede erkannt werden, die über pures Raten nicht hinausgehen, so konnten eben von den Testhörern keine Klangunterschiede gehört werden. Fertig, aus.

Da bin ich ganz bei dir.

Grüße

[Rheydter]

Wer aus der Runde hat sich denn schon in Blindtests versucht?
Die Tests an denen ich teilnehmen durfte, boten dem Hörer immer die Möglichkeit die Musik selbst auszuwählen, die Lautstärke selbst zu bestimmen und die Umschaltzeitpunkte frei zu wählen.
Nie war es der Fall, dass ein Zuhörer Titel ganz durchgehört hat, um dann das Gleiche mit einem anderen Gerät zu tun.
Ich sehe es wie Burkie: Sind Unterschiede vorhanden, lassen sich diese im direkten Hören heraushören. Es geht sich auch nur darum ob ein Unterschied da ist, oder nicht! Unterschiede zu beschreiben, lassen wir mal außen vor.
Die stumpfe Zuordnung gleich oder anders lässt die meisten schon in der Praxis scheitern.

[gelöschter_User]

Keiner hier würde auch einen BT ablehnen, ganz im Gegenteil. 

Doch ich, und zwar prinzipiell, weil BT immer nur Unsinn sind und die Teilnehmer überhaupt nicht über die ausreichende Vorbildung und Qualifikation verfügen, damit ein BT auch nur ansatzweise sinnvoll werden könnte. Warum? Weil alle Einlassungen der sog. Befürworter eben genau davon zeugen, dass hier von subjektiven Geschmackseinschätzungen (mehr Bass, mehr Hochton) auf ein Gerät A oder B zurück geschlossen werden soll und keiner der Probanden überhaupt verstanden hat, wie sich eine technischer Unterschied in der Wiedergabe äußert. Bass und Hochton sind es schonmal idR nicht sondern das sind max. Geschmacksausflüchte und für eine Detektion von Gerät A oder B vollkommen ungeeignet. Das geht z.B. allein deshalb nicht, weil

• sich damit bereits die Musikauswahl an Bass oder Hochton orientiert, nicht aber an den technisch begründbaren und somit eigentlich erwartbaren Unterschieden - dabei ist es auch vollkommen egal, um welche erwartbare Größenordnung es sich handeln mag. 
  
• damit nicht das Gerät an sich bewertet wird sondern immer nur das Wiedergabeergebnis an den Lautsprechern und im Raum - der Versuchsaufbau ist also schon allein für sich genommen ebenfalls Unsinn
  
• Geschmack keine belastbare oder objektive Größe darstellt
  
• Das Ohr eben kein Messinstrument darstellt und damit der Testablauf und dessen Ziel bereits in Frage gestellt ist
  
• Und zu guter Letzt habe ich gar keine Lust mich mit egal welcher der beiden Besserwisserfraktionen der "aber ich hör´s doch" mehr als unnötig auseinander zu setzen. Das ist mir einfach viel zu blöd.
  

Einzig zielführend ist ein Gerät zu messen, denn was man hören kann, kann man auch messen und was man nicht messen kann, kann man auch nicht hören. 

Für den Relevanzcheck gehört da auch immer noch neben der Gerätemessung eine Messung des Gesamtergebnisses an den LS und im Raum sowie des Mediums dazu. Und nein, das beschränkt sich nicht auf die Frequenzgangsmessung sondern beinhaltet Frequenzgang, Rechteck, Verzerrungen, Kanaltrennung, Wasserfall ...

P.S.: Zudem will ich Musik genießen und nicht Geräte hören. Mir ist es auch vollkommen wurscht, wie Andere hören oder wie Andere Ihre Geräte einschätzen. Deshalb äußere ich mich zum Klang eines Gerätes auch nicht. Ich gebe in solchen Diskussionen nur Hinweise auf die technisch begründbaren Unterschiede und ggf. noch darauf, wie man diese Unterschiede real nachvollziehen und somit erhören kann. Bass und Hochton wird man bei mir als sog. Qualitätsmerkmal in der Argumentations- oder Faktenliste also auch nicht finden sondern wenn dann einen Hinweis auf linearen Frequenzgang.

P.P.S.: Würde ich an BTs teilnehmen wollen und diese Vorgehensweise akzeptieren, wäre ich ja auch wahrscheinlich in einem Esoterik lastigen Forum wie diesen einen aaanderen oder dem HiFi-Forum. Hier bin ich, weil wir bislang vor diesem Blödsinn verschont geblieben sind.

[Rheydter]

Entschuldige, aber das ist doch teilweise Quatsch. Wozu benötige ich eine Vorbildung oder Qualifikation um an einem Blindtest teilzunehmen?
Es schreibt hier auch niemand von subjektiven Geschmackseinschätzungen, sondern von Unterscheidbarkeit. Klingt etwas dauerhaft anders, ist es im Vergleich identifizierbar.

Der Part mit "keine Lust" und "ist mir einfach viel zu blöd" ist etwas, was man gelten lassen kann.
Wenig überraschend kommt der aber immer aus dem Lager derer, die sich andererseits gerne an diesen Diskussionen als Gegenpol einbringen und, aus welchen Gründen auch immer, löwenhaft ihre Standpunkte verteidigen.

Von "Blödsinn" bleibt man auch hier nicht verschont, denn die These mit dem besonderen Klang der Sony Geräte hält sich hier auch hartnäckig über Seiten hinweg.
Die Diskussion über die praxisgerechte Auslegung von CD-Spieler-Ausgangsstufen kam auch bislang nicht in Fahrt. Das endet dann hier mit der Unterstellung von Ahnungslosigkeit und dem Einstreuen von ein paar Fachbegriffen. Wenn es zu konkret wird, dann verstummt der Ruf nach Messwerten ganz plötzlich.

[Lenni]

@DonCamillo
diesmal muss ich Dir widersprechen. Du hast mit zwei Dingen absolut Recht, 1. Das Ohr ist kein Messinstrument und 2. Man kann vieles mit Daten und Fakten begründen. 
Sogar einen 3. punkt gestehe ich Dir zu, in einem anderen Post schriebst Du "was man nicht messen kann, kann man auch nicht hören.."
Und genau zu diesem Punkt gibtś denn noch eine Einschränkung, denn vieles was man messen kann, das kann man nicht hören. 
Letztlich können Hörtests schon die Relevanz der Messwerte begründen. 
Ich bin oberhalb von 16 KHz raus. Höhere Töne höre ich gar nicht. Ich kann nun also einen Buckel meiner Lautsprecher bei 18 KHz eindeutig messen. Ist da, aber es ist nicht relevant.!
Ich denke dass es eben beides ausmacht! Jeder hat eine andere Relevanz, da jeder Mensch anders hört. Bist Du leicht "Schwerhörig" im Mitteltonbereich, so bringt Dir die linearste Anlage dieser Welt nichts. Mit einem Equalizer kannst Du es aber ausgleichen. 
zurück zum Blindtest. 
Höre ich keinen Unterschied, so ist die Entscheidung, welches Gerät ich kaufe für mich klar!
Nur der Test, egal wie ich Ihn einordne entscheidet ob ein messbarer Unterschied für mich relevant ist oder nicht!

[Rheydter]

Wenn man im Hörtest/Blindtest zwei Geräte miteinander vergleicht, dann sollte vorab erst einmal messtechnisch überprüft werden ob die Dinger überhaupt machen was sie sollen. Insbesondere bei Vergleichen von Altgeräten. Sonst vergleicht man unter Umständen irgendwelchen angeschlagenen/kaputten Krams mit einem funktionierenden Gerät.

Für den Test ist auch egal, dass jeder Mensch unterschiedlich hört. Die Rahmenbedingungen sollten nur für beide Geräte gleich und passend sein.
Dies klärt aber die messtechnische Bewertung vor dem eigentlichen Hörtest. Es wäre ja unfair ein Gerät in die Anlage einzuschleifen, dass in der Anlage nicht sinnvoll einsetzbar ist (z.B. CD-Player mit hochohmiger Ausgangsstufe, die in Kombination mit einem ungewöhnlich niederohmigen Vollverstärkereingang zu ungewollten Fehlanpassungen führt, eine Röhrenendstufe, die einen Lautsprecher mit kritischem Impedanz- und Phasengang nicht sinnvoll treiben kann, also ein Mismatch aus technischer Sicht darstellt oder etwa der Vergleich fehlangepasster MM-Tonabnehmer).