Klingen CD-Player

[gelöschter_User]

diesmal muss ich Dir widersprechen. Du hast mit zwei Dingen absolut Recht, 1. Das Ohr ist kein Messinstrument und 2. Man kann vieles mit Daten und Fakten begründen. 
Sogar einen 3. punkt gestehe ich Dir zu, in einem anderen Post schriebst Du "was man nicht messen kann, kann man auch nicht hören.."
Und genau zu diesem Punkt gibtś denn noch eine Einschränkung, denn vieles was man messen kann, das kann man nicht hören. 

Den dritten Punkt hatte ich ja zuvor schon mehrfach genauso dargestellt und ergibt sich hier durch den Absatz zum Relevanzcheck. Warum? Ganz einfach: Nehmen wir mal an Du hast für ein dediziertes Gerät im Frequenzgang eine Abweichung von einer linearen Wiedergabe um x dB gemessen. Liegt diese Abweichung um 1 dB, dann wirst Du diese an den LS nicht wirklich/ nie heraushören können. Und das liegt in der Natur der Sache. Hast du für ein Gerät 3 oder gar 4 dB Abweichung gemessen, hörst das aber trotzdem nicht, dann kann das durchaus richtig sein, wenn dann z.B. der Verstärker oder die LS ebenfalls nicht linear spielen und diesen Pegelanstieg auslöschen.

Jetzt kommt es aber: Ihr diskutiert immer noch mit der eigentlich falschen Metrik und versucht Geräteunterschiede über angeblich eindeutig zuweisbaren tonalen Eigenheiten des Frequenzganges zu erklären. Das geht an den technischen Fakten und Zusammenhängen aber leider mehrheitlich zu 100% vorbei. Ohne absolutes Gehör kannst Du keine Stradivari von einer Guaneri unterschieden und die unterschieden sich noch nicht mal um einen Halbton sondern um sehr deutlich weniger. Du wirst allerdings im Orchestersaal - und nur dort - sehr einfach eine moderne Geige von einer Geige des 17ten oder 18ten Jahrhunderts unterschieden können. Das allerdings nie nicht durch deren Tonalität sondern immer nur wegen einer systemimmanenten Eigenschaft der alten Geigen - diese spielen nämlich ganz einfach sehr viel lauter als moderne Geigen. Sobald das Spiel aber aufgenommen und gemastert wurde wird man mit dieser Unterscheidung auf egal welchem Medium und für egal welche Geige so seine Schwierigkeiten haben.

Hier wird so viel in einen Topf geschmissen und so viel Blödsinn zur Akustik, der angeblichen Heraushörbarkeit und Co. geschrieben, dass es fast nicht zum Aushalten ist. Mittels Ohr eine Gerätebewertung anzustellen erfordert sehr viel deutlich mehr als nur ein Musikstück auszuwählen. Man muss das gerät messen, sich über die Entstehung des Musikstücks, dessen Aufnahmesituation, dessen Masterings und dessen Wiedergabe, der Abstrahlcharakterisitik der LS, des Raumes und der Mikrofonierung sowie der Instrumentalisierung sehr viel mehr Gedanken machen, als unsere Blindtestfanatiker überhaupt im Stande sind zu leisten. Da hapert es einfach an so vielen Stellen schon allein am Verständnis.

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also ein Mismatch aus technischer Sicht darstellt oder etwa der Vergleich fehlangepasster MM-Tonabnehmer).

Das ist aber die Regel. 

Die zweite Regel ist, dass 99% gar nicht wissen, wie sich gemessene Unterschiede überhaupt hörtechnisch darstellen bzw. welches Instrument, welche Aufnahme, welches Medium man benötigt um das auch hörtechnisch ansatzweise erkennen bzw. beurteilen zu können. Daraus ergibt sich, dass in eher 100% der Fälle (3. Regel) das verwendete Musikmaterial gar keine Unterschiede sinnvoll aufzeigen kann und diese sich deshalb auch gar nicht "heraushören" lassen. 

Regel 4 ist dann die Relevanz - einerseits ob man den potentiellen oder gemessenen Unterschied auch noch am LS und im Raum überhaupt hören könnte ...   Deshalb: Blindtests sind sinnfrei.

[Frohwein]

...
Daraus ergibt sich, dass in eher 100% der Fälle (3. Regel) das verwendete Musikmaterial gar keine Unterschiede sinnvoll aufzeigen kann und diese sich deshalb auch gar nicht "heraushören" lassen. 
Regel 4 ist dann die Relevanz - einerseits ob man den potentiellen oder gemessenen Unterschied auch noch am LS und im Raum überhaupt hören könnte ...   Deshalb: Blindtests sind sinnfrei.

Interessanterweise werden aber genau diese Unterschiede zu Hause ständig und in aller Deutlichkeit gehört. Im BT soll das dann plötzlich gar nicht möglich sein...? Es erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher, dass die angeblich gehörten Unterschiede nur eingebildet waren...

[gelöschter_User]

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Daraus ergibt sich, dass in eher 100% der Fälle (3. Regel) das verwendete Musikmaterial gar keine Unterschiede sinnvoll aufzeigen kann und diese sich deshalb auch gar nicht "heraushören" lassen. 
Regel 4 ist dann die Relevanz - einerseits ob man den potentiellen oder gemessenen Unterschied auch noch am LS und im Raum überhaupt hören könnte ...   Deshalb: Blindtests sind sinnfrei.

Interessanterweise werden aber genau diese Unterschiede zu Hause ständig und in aller Deutlichkeit gehört. Im BT soll das dann plötzlich gar nicht möglich sein...? Es erscheint mir wesentlich wahrscheinlicher, dass die angeblich gehörten Unterschiede nur eingebildet waren...

Das ist aber kein Argument für einen BT sondern nur der Nachweis, dass auch bei den Vergleichen zu Hause die Menschen eigentlich alles falsch machen und sich mehrheitlich nur was einbilden. 

[Frohwein]

Das ist aber kein Argument für einen BT sondern nur der Nachweis, dass auch bei den Vergleichen zu Hause die Menschen eigentlich alles falsch machen und sich mehrheitlich nur was einbilden. 

Ein "Nachweis" ist das sicher nicht. Aber ein Indiz dafür, dass auch zu Hause möglicherweise (noch) messbare Unterschiede nicht zu einer reproduzierbaren Unterscheidbarkeit führen. Genau dafür ist aber der BT unabdingbar, weil nur dort, unter festgelegten Rahmenbedingungen zuvor auf technische Unauffälligkeit hin durchgemessene Geräte an unterbrechungsfreien Umschalteinheiten unter Aufsicht und Kontrolle betrieben werden können. Diese Bedingungen kann wohl kein einziger Teilnehmer zu Hause aufweisen, so dass die dortigen Hörergebnisse nicht mehr als Empfindungsschilderungen sein können.

[gelöschter_User]

Sorry, aber alle Schilderungen von Höreindrücken sind nur Empfindungsäußerungen und Ausdruck von einer irgendwie gearteten, höchst subjektiven und nicht reproduzierbaren Geschmacksverköstigung. Da wird auch durch einen Blindtest kein belegbareres oder realistischeres Ergebnis draus. Im Gegenteil: BT und vor Allem daraus abgeleitete Schlussfolgerungen sind und bleiben ganz einfach hochgradiger Unfug.

[Frohwein]

Nein, eben nicht! Der BT beweist, ohne Wenn und Aber, dass unter kontrollierten Bedingungen zwischen technisch unauffälligen Geräten nicht mit der notwendigen Signifikanz hörbare Unterschiede nachgewiesen wurden. 
Das private Hörerlebnis ist dagegen eine nette Anekdote, nicht mehr...

[gelöschter_User]

Nein. Unterschiede sowie deren Relevanz weist man immer und ausschließlich über adäquate Messungen und deren Analysen nach. Alles andere ist nur Esoterik.

[Lenni]

Einspruch Euer Ehren 

Egal wie krumm der Sound in einem Hörraum ist, und er ist immer recht verbogen, darum sollte man sich keine zu großen gedanken um den CD Player machen müssen, aber +1 dB vom CD Player wird immer +1 dB auch im Raum sein.. (Wenn der Lautsprecher bei gleicher Frequenz -3dB hat, so mache ich es besser, bei jedem positiven Wert etwas schlechter.)

Aber, was ich eigentlich sagen wollte:
Wir möchten doch nur Musik hören und keine Datenblätter lesen.
Und wenn der 49,- Auna CD Player im Blindtest (hin und her schalten im Eingang) nicht valide vom handgeklöppelten Hochleistungsplayer unterschieden werden kann, dann ist es schlichtweg egal welchen ich mir kaufe. 

Wenn ich einen 3 Euro Wein geschmacklich nicht vom 50 Euro Wein unterscheiden kann, dann kaufe ich den billigeren ..

"Ich höre es doch" aus der aaanderen Fraktion sind doch genau die, die Blindtests ablehnen.

[gelöschter_User]

"Ich höre es doch" aus der aaanderen Fraktion sind doch genau die, die Blindtests ablehnen.

Ja, das ist aber nur die eine Seite der Teilnehmer. Die andere Klientel kommt aus dem HiFi-Forum oder OFF und behaupten ebenfalls steif und fest "aber ich hör´s doch". 

[Lenni]

Es gesagt, es geht beim Blindtest nicht darum dass man feststellt, welcher besser, oder eher gesagt richtiger klingt, das ist unmöglich.
Aber wenn ich, oder noch besser mehrere Teilnehmer keinen Unterschied hören, dann ist es auch sch... egal welchen ich kaufe. Dann wiederum spielen die Messwerte nur eine untergeordnete Rolle. Technisch messbar aber nicht hörbar = nicht relevant