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RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Feierabendsegler - 09.01.24
(09.01.24, 15:37)Lenni schrieb: Das ganze Thema ist mehr als nur komplex.Warum hören wir nur die 20%?
Zum einen unterliegen wir, wie Rolf anfangs beschrieben hat, immer dem Problem der Subjektivität.
Immer, oder besser praktisch immer, gibt der Raum seinen Senf dazu. Also nicht nur bei uns zu Hause, sondern auch auf Live Veranstaltungen.
Weiterhin kommt das Problem, stereo gibt es in der Natur einfach nicht.
Das nächste Problem, Lautsprecher sind immer ein Kompromiss. So werden z.B. Töne eines Klaviers mit einer runden Membrane wiedergegeben.
Das funktioniert schon erstaunlich gut.
Dennoch, egal wie hochwertig der Lautsprecher, egal wie gut die Aufnahme, ein guter Pianist würde immer das echte Klavier vom Lautsprecher unterscheiden können.
Und dann geht es weiter zur Aufnahmetechnik. Woher soll man wissen, wie eine Aufnahme entstanden ist. Also welche Mikrofone wie und wo eingesetzt wurden?
Weiter geht es (bei weniger bei Klassik) mit dem Sound der Zeit.
Will heißen, auch schon früher wurden Aufnahmen angepasst. Heute haben wir eine Art "loudness" Sound, der bei recht vielen Aufnahmen genutzt wird.
Früher war oft das Gegenteil der Fall.
Dies war übrignes nich, da die Leute früher keuinen Bass mochten. Grund war, die Aufnahme soll der Zielgruppe gefallen.
Wenn die Zielgruppe zu 80% mit einem Mr. Hit die Platten abspielt, dann waren tiefe Bässe tödlich. Also wurden diese etwas entschärft.
Heute wird sehr viel Musik mit Kopfhörern gehört. Hier wird künstlich der Bass etwas angehoben.
Der nächste Punkt ist, wie funktioniert das Menschliche Gehör eigentlich?
Ca. 20% der Töne auf einer CD/Schallpaltte können wir hören. 80% sind für uns unhörbar.
Und schon sind wir wieder beim Thema Linearität. Was relativ sicher ist, der Mensch am Mischpult hört die Musik relativ linear.
Wenn wir nun ebenfalls eine recht lineare Wiedergabe haben, dann hören wir zumindest die gleichen 20% wie der Mann am Mischpult.
Hören wir nicht das gleiche wie der Mann am Mischpult, dann basteln wir uns direkt diese ganzen HiFi Mythen.
"Da, bei Minute 2:31 wird eine Türe im Studio zugeschlagen" Das höre ich ganz deutlich...
Und fortan ist das Ziel, genau das zu hören, was man eigentlich nicht hören soll..
Meinst, weil 80% außerhalb von 20hz bis 20khz liegen?
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24
(09.01.24, 15:47)RHK schrieb: Und zum guten Schluß stellst sich jeder "seinen" Klang so ein,wie es ihm gefällt.
Zu viele Gedanken mache ich mir nicht bei diesem Thema sonst könnte mir noch die Lust am Musikhören vergehen
Es soll einfach Spaß machen und gefallen
Da bin ich bei Dir.
Ich denke auch nicht dass der andere Rolf dies anders sieht.
Ich denke ihm ging es mehr oder weniger um eine ganzheitliche Betrachtung dieses Themas.
Der eine trinkt seinen Kaffee mit Milch und Zucker, der andere schwarz oder nur mit Milch.
Dennoch gibt es gewisse Indikatoren was einen guten Kaffee ausmacht, oder eben nicht.
Ich denke dass der Rolf lediglich darauf aufmerksam machen wollte was eigentlich beim Musik hören passiert, was man vergleichen kann und was nicht und wie schwer es ist etwas objektiv zu betrachten.
Und, da bin ich ganz bei Rolf, die interessantesten Dinge passieren rund um den Schallwandler.
Nehmen wir mal ganz einfach eine 50 Hz Sinuswelle. Und befassen uns mit der Frage, klingt diese bei jedem Lautsprecher gleich?
(Natürlich bei gleicher Lautstärke, also z.B. 90 dB)
Hier sind wir also noch gar nicht bei den Effekten die der Raum macht, es geht einzig und alleine um den Lautsprecher.
So sieht eine Sinuswelle aus:
Was immer gleich bleiben wird sind die "Totpunkte" oder Wendepunkte der Membran.
Nun passiert aber folgendes, halbiere ich den Membrandurchmesser, so habe ich nur noch 25% der Membranfläche.
Um nun die gleiche Lautstärke zu erreichen muss ich die Kraft aus dem Hub nehmen, d.h. die Membrane muss sich deutlich mehr bewegen.
Da ich jedoch 50Hz habe, funktioniert dies nur durch eine deutlich höhere Geschwindigkeit.
Die 50 Hz Welle aus der Abbildung würde sich also in der Amplitude deutlich ändern.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - höanix - 09.01.24
@ Chris
Weil leise Töne von den lauteren überlagert werden und noch anderes, siehe z.B. Funktionsweise mp3-Encoder.
@ Lenni
Aber Stereo gibt es in der Natur, so lange beide Ohren in Ordnung sind können wir ein Geräusch orten und die ungefähre Entfernung abschätzen.
Gruß Jörg
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24
(09.01.24, 17:51)Feierabendsegler schrieb: Warum hören wir nur die 20%?
Meinst, weil 80% außerhalb von 20hz bis 20khz liegen?
Nein, Töne überlagern sich.
Wenn meine Frau ein Blatt Papier zerreißt, dann kann ich dies hören.
Wenn dabei der Staubsuger läuft, dann ist dieses für mich unhörbar.
Aber das Geräusch ist trotzdem vorhanden.
Drehe ich jetzt z.B. mit einem Equalizer die Frequenz des Stabsaugers (z.B. 1000 Hz) runter, mache den Staubsauger also leiser, so wird das Papier (z.B. 3000 Hz) wieder hörbar.
Aber in der realen Situation ist, oder wäre es halt nicht hörbar.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24
(09.01.24, 18:01)höanix schrieb: @ Lenni
Aber Stereo gibt es in der Natur, so lange beide Ohren in Ordnung sind können wir ein Geräusch orten und die ungefähre Entfernung abschätzen.
Gruß Jörg
Nein, in der Natur singt Phil Collins mit nur einem Mund. Es ist eine Schallquelle.
Durch den Pegelunterschied linkes Ohr/rechtes Ohr können wir seine Position orten.
Durch diesen Effekt nehmen wir zwei Schallquellen, die identisch sind, als eine Schallquelle wahr und zwar meist an der Position, wo gar keine Schallquelle ist.
Ich täusche mich also selber.
Hunde, Katzen und viele andere Tiere nehmen Töne ähnlich wahr, können aber zudem noch ihre Ohren drehen. So würden Hunde beim stereo immer beide Schallquellen hören, sie fallen nicht auf die Täuschung rein.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Feierabendsegler - 09.01.24
(09.01.24, 17:58)Lenni schrieb:wie ermittelt man denn die "richtige" Membranfläche? Ich höre immer wieder was von wegen, der Lautsprecher ist zu groß für den Raum. Erst mal verstehe ich das eigentlich so, das mehr Fläche erst mal sinnvoll ist. Einziges Manko , bei zu großen Lautsprechern ist doch eigentlich nur die Abstimmung? Also die Auslegung, für welche Abhördistanz ein Lautsprecher entwickelt wurde. Stichwort Schallbündelung(09.01.24, 15:47)RHK schrieb: Und zum guten Schluß stellst sich jeder "seinen" Klang so ein,wie es ihm gefällt.
Zu viele Gedanken mache ich mir nicht bei diesem Thema sonst könnte mir noch die Lust am Musikhören vergehen
Es soll einfach Spaß machen und gefallen
Da bin ich bei Dir.
Ich denke auch nicht dass der andere Rolf dies anders sieht.
Ich denke ihm ging es mehr oder weniger um eine ganzheitliche Betrachtung dieses Themas.
Der eine trinkt seinen Kaffee mit Milch und Zucker, der andere schwarz oder nur mit Milch.
Dennoch gibt es gewisse Indikatoren was einen guten Kaffee ausmacht, oder eben nicht.
Ich denke dass der Rolf lediglich darauf aufmerksam machen wollte was eigentlich beim Musik hören passiert, was man vergleichen kann und was nicht und wie schwer es ist etwas objektiv zu betrachten.
Und, da bin ich ganz bei Rolf, die interessantesten Dinge passieren rund um den Schallwandler.
Nehmen wir mal ganz einfach eine 50 Hz Sinuswelle. Und befassen uns mit der Frage, klingt diese bei jedem Lautsprecher gleich?
(Natürlich bei gleicher Lautstärke, also z.B. 90 dB)
Hier sind wir also noch gar nicht bei den Effekten die der Raum macht, es geht einzig und alleine um den Lautsprecher.
So sieht eine Sinuswelle aus:
Was immer gleich bleiben wird sind die "Totpunkte" oder Wendepunkte der Membran.
Nun passiert aber folgendes, halbiere ich den Membrandurchmesser, so habe ich nur noch 25% der Membranfläche.
Um nun die gleiche Lautstärke zu erreichen muss ich die Kraft aus dem Hub nehmen, d.h. die Membrane muss sich deutlich mehr bewegen.
Da ich jedoch 50Hz habe, funktioniert dies nur durch eine deutlich höhere Geschwindigkeit.
Die 50 Hz Welle aus der Abbildung würde sich also in der Amplitude deutlich ändern.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Jan - 09.01.24
Ich halte das "in der Natur gibt es kein Stereo" für eine oft wiederholten, aber darum nicht geringeren Unfug.
Wenn der Phil Collins mit uns in einem schalltoten Raum wäre, dann würde er mono singen, da er dann die einzige Schallquelle für uns wäre.
Ich weiß jetzt nicht ob der gute alte Phil große Lust hat, sich mit mir in eine solche Kamemr zu begeben, ich möchte dort aber nicht sein, da man dort das eigene Blut so laut rauschen hört.
In einer realen oder auch normalen Imgebung haben wir immer mehrere Schallquellen, da jede Reflektion auch als eigene Schallquelle dargestellt werden kann. Wollten wir eine perfekte Räumliche Abbildung erzeugen, müssten wir die Lautsprecher wie einen Tetraeder um uns anordnen, dann ließe sich jedes Geräusch wie in der Natur abbilden. Da so etwas aber in keine Einrichtung passt, hat man irgendwann mal mit Stereo begonnen und dies dann später um zwei weitere Lautsprecher hinten rechts und links ergänzt.
Nochmal später ist man dann auf die Idee gekommen, noch einen Center an die Front zu setzen. Für Musik ist das eher unnötig, aber die Sparchverständlichkeit steigt dadurch erheblich. Das wurde dann mit zusätzlichen Lautsprechern an den Seiten und hinten, über 7, auf 9 und 11 Kanäle aufgeblasen. .1 .2 .4 usw. waren nur die extra Subwoofer und keine wirklich eigenen Kanäle. Für Musik spielen diese ebenfalls keine Rolle, da man ja auch einfach mit passenden Lautsprechern arbeiten kann.
Stereo hat sich durchgesetzt, weil es gegenüber einer Monowiedergabe den Vorteil hat, dass versucht werden kann, die Klangumgebung des Aufnahmeraums in den Wiedergaberaum zu projezieren. Das geht mit mehr Lautsprechern zwar evtl. ein wenig besser, aber man hat dnan auch mehr Geraffel und Kabel im Raum und zudem hat man recht erhebliche Probleme mit Überlagerungen. Also bringt Stereo den meisten Gewinn (gegenüber Mono) bei einem relativ geringen Mehraufwand und auch die akustischen Probleme nehmen nicht gleich exponentiell zu (genau genommen machen sie das, aber wir bleiben ganz am Anfang der Kurve)
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24
Ok, jetzt wird es mal so richtig kompliziert.
Das mit der Sinus Welle war ja lediglich ein Beispiel um zu veranschaulichen was passiert.
Wenn also das Ziel wäre die Sinuswelle zu kopieren, also die Amplitude gleich zu halten, dann wäre die Antwort:
- kann man nicht sagen :-)
Denn es hängt ja immer von der Lautstärke ab. Ist die Membran zu kurz, wird auch die Amplitude kleiner.
Das Beispiel sollte eigentlich zeigen dass Lautsprecher sich eben nicht absolut linear verhalten.
Verstärkerleistung haben wir mittlerweile in Hülle und Fülle zur Verfügung. Also kann ich auch mit recht kleinen Membranen richtig Krach machen.
Aber der Effekt wird halt bleiben. Es gibt bei im Prinzip jeder Box (jetzt kommt das mit den blumigen Umschreibungen, die ich nicht parat habe) der Moment ab dem der Bass anfängt zu "wummern" wir sind aber immer noch in einem Bereich, den der Lautsprecher spielen und darstellen kann. Dennoch gibt es dann den Effekt dass man irgendwann eben nicht mehr das Fell auf der Trommel hört. Es ist ein richtig intensiver Bass, der durch und durch geht. Während die Box mit der größeren Membrane in dieser Lautstärke den Bass noch absolut "trocken" wiedergibt.
An dieses Wummern hat man sich meistens mittlerweile gewöhnt. Und wenn dies dann wegfällt, dann heißt es "da ist ja gar kein Bass".
Die Frage ist immer, wie klingt die Trommel, wenn man vor dieser steht?
Diese wummert nicht.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Feierabendsegler - 09.01.24
also ein Plus für den 21 Zoll Tieftöner.
RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24
(09.01.24, 19:01)Jan schrieb: Ich halte das "in der Natur gibt es kein Stereo" für eine oft wiederholten, aber darum nicht geringeren Unfug.
Klar gibt es Refexionen. Diese gibt es beim Stereo auch. Dennoch ist die primärschallquelle immer Mono.
Wenn Du im freien Feld mit verbundenen Augen die Richtung oder Position einer Schallquelle orten sollst, dann funktioniert dies hauptsächlich durch die Pegelunterschiede likes Ohr / rechtes Ohr.
Ähnlich ist es doch bei einem klassischen Konzert.
Ein Geiger auf 10 Uhr, einer auf zwei Uhr.
Spielt nur der linke, so kannst Du die Position dieser Mono Quelle gut bestimmen.
Würden nun beide Geiger absolut identisch spielen, so hättest Du einen Geiger auf 12 Uhr.
Also eine Illusion.
Kannst die Geiger natürlich auch durch Lautsprecher ersetzen.