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Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Druckversion

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RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Jan - 09.01.24

(09.01.24, 18:26)Feierabendsegler schrieb: wie ermittelt man denn die "richtige" Membranfläche?  Ich höre immer wieder was von wegen, der Lautsprecher ist zu groß für den Raum.  Erst mal verstehe ich das eigentlich so, das mehr Fläche erst mal sinnvoll ist. Einziges Manko , bei zu großen Lautsprechern ist doch eigentlich nur die Abstimmung? Also die Auslegung, für welche Abhördistanz ein Lautsprecher entwickelt wurde. Stichwort Schallbündelung

Das hängt ja auch mit den Pegeln zusammen. Ausserdem haben wir gerade bei tieferen Tönen auch noch die kugelige Ausbreitung im Raum.
Wir werden im Tiefton also immer mit indirektem Schall zu tun haben. Um den halbwegs kontrollieren zu können, ist es in kleinen Räumen eher sinnvoll, nicht ganz so weit in den Keller zu gehen. Evtl. stellt man auch nur einen Basslautsprecher auf.
Für eine vernünftige Wiedergabe ist das Stereodreieck durchaus von Bedeutung. Ist der Lautsprecher nur 1 cm von unserem Trommelfell entfernt, sollte die Quelle auch nur in dieser Größenodnung nach vorne verlegt werden. Typischerweise nennt sich das dann Kopfhörer Big Grin

Braucht man viel Membranfläche?
Ein klares JEIN.
Wir wollen ja auch eine möglichst punktförmige Schallquelle und der steht Membranfläche also schon mal grundsätzlich entgegen.
Darum haben viele sehr kleine Boxen auch so eine fantastische Abbildung, aber verhungern dann eben im Bass

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Jan - 09.01.24

(09.01.24, 19:10)Lenni schrieb: Wenn Du im freien Feld mit verbundenen Augen die Richtung oder Position einer Schallquelle orten sollst, dann funktioniert dies hauptsächlich durch die Pegelunterschiede likes Ohr / rechtes Ohr. 

Zum Orten von Schallquellen sind die Laufzeiten mindestens genau so wichtig.
Am Ende errechnet unser Gehirn aus Laufzeiten und Pegeln, von denen wir immer mehr als nur einen haben, die Position

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 09.01.24

(09.01.24, 19:18)Jan schrieb:
(09.01.24, 19:10)Lenni schrieb: Wenn Du im freien Feld mit verbundenen Augen die Richtung oder Position einer Schallquelle orten sollst, dann funktioniert dies hauptsächlich durch die Pegelunterschiede likes Ohr / rechtes Ohr. 

Zum Orten von Schallquellen sind die Laufzeiten mindestens genau so wichtig.
Am Ende errechnet unser Gehirn aus Laufzeiten und Pegeln, von denen wir immer mehr als nur einen haben, die Position

Jo, also auch hier kommt drauf an.. 
Bei hohen Tönen ist es meist der Pegelunterschiedm, bei tiefen Tönen hauptsächlich Laufzeitenunterschiede

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Jan - 09.01.24

Hohe Tönen hören wir doch gar nicht mehr Big Grin

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Oldschool - 09.01.24

…deswegen trinke ich „hohes C“  Big Grin

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - darwin - 10.01.24

Oh, Leute,
wir kommen von Hölzchen auf Stöckchen...  Big Grin - aber interessant ist es auf alle Fälle und das, was Rolf wohl auch wollte, nämlich mal darüber nachzudenken, was alles den Klang beeinflusst, erreichen wir auf diesem Weg auch. Okay, die Systematik, die Rolf eigentlich ganz gut vorbereitet hatte, ist futsch  Confused ... aber dafür geht's hier echt lebendig zu. 

Auf einen Punkt der Diskussion würde ich noch einmal gerne eingehen: 

Zitat:Ein Geiger auf 10 Uhr, einer auf zwei Uhr. 
Spielt nur der linke, so kannst Du die Position dieser Mono Quelle gut bestimmen. 
Würden nun beide Geiger absolut identisch spielen, so hättest Du einen Geiger auf 12 Uhr. 
Also eine Illusion. 
Kannst die Geiger natürlich auch durch Lautsprecher ersetzen.

Das Beispiel kam von Lenni. 
  • Das Problem bei dem Beispiel ist, dass Geigen (übrigens auch Sänger - siehe Beispiel Phil Collins) gar keine punktförmigen Klänge erzeugen. Bei Geigen kann man das gut am Korpus der Geige erkennen, die erstens zwei Schallaustrittsöffnungen hat und zweiten sowohl unten als auch oben (dort sogar noch mehr) gewölbte Resonanzflächen hat. Durch die Wölbung verteilt sich der Klang, der zusätzlich aus den F-Löchern strahlt, direkt in zwei Richtungen und das ist auch gewollt, damit der Klang sich möglichst schnell vom Klangerzeuger löst und homogen im Raum verteilt, denn alle wollen etwas vom Klang der Geige haben. Gleiches gilt für alle möglichen anderen Instrumente - mehr oder weniger. Es gibt natürlich Instrumente, die ihren Klang stärker bündeln (Posaunen und Trompeten beispielsweise, die horizontal nach vorne abstrahlen und trotz Schallbechers den Klang im Raum nicht besonders streuen). 
  • Bei Sängern ist das nicht so offensichtlich, denn wir denken an den Mund, der keinen besonders ausgeprägten Schallbecher bildet und damit noch stärker bündeln müsste als die Blechbläser aus meinem Beispiel. Aber wir vergessen die von professionellen Sängerinnen und Sänger aktivierten Resonanzflächen im Kopf (!) und Brustbereich. Der Kopf ist bekanntlich rund und strahl in alle Richtungen ab, größere Auswirkungen haben aber die Brustresonanzen (dazu zählt bei Sängern auch der Rücken!), die immerhin in zwei Richtungen weisen und vorne leicht gewölbt sind (siehe Violine!). Natürlich: die Formantenbildung, die besonderen Eigenschaften der Konsonanten (etwa Plosiv- und Zischlaute) usw. spielen sich im Mundraum ab und für die Verständlichkeit ist die vordere Seite des singenden Subjekts daher entscheidender. Der Ton aber entsteht im Hals und von dort breiten sich seine Resonanzen aus. Wir haben damit ebenfalls keine punktförmige Quelle. 
  • Jetzt ist es so, dass Musiker - selbst die besten ihres Faches - niemals absolut identisch spielen können. Das liegt nicht nur an der Varianz des Spiels, sondern auch an der des Instruments. Wir haben also immer Differenzen in der An- und Absprache, in der Ausprägung des Klangs, in der Phrasierung etc. Letzten Endes ist auch das, was die Musiker produzieren, niemals phasengleich (deshalb klingt ein Streichorchester auch weicher und angenehmer als ein Solo-Geiger, weil durch Phasenauslöschungen dieser weiche, symphonische Klang entsteht - und Gleiches gilt für Chöre gegenüber Solo-Vokalisten). 
  • Da das so ist, kann ein Dirigent auch genau adressieren, welcher Musiker was spielt und korrigierend eingreifen. Und wenn wir unser Gehör üben, können wir das auch! 
  • Erstaunlicherweise geht das noch viel leichter in einer Live-Situation als bei einer Aufnahme, weil die Dreidimensionalität des Raums möglicherweise hilfreich ist. Ich vermute aber, dass noch etwas ganz anderes hilft: das menschliche Ohr, dessen Ausformung nicht nur links und rechts, sondern auch oben, unten, vorne und hinten unterscheiden kann. Bei der Bestimmung einer Schallquelle sind evtl. auch ihre Reflexionen hilfreich. Mikrofone hingegen können nur den Schall einer Richtung entgegennehmen (wenn sie Nieren-Charakteristik haben) oder sie vermischen direkt alles (wenn sie Kugelcharakteristik haben). In einer Aufnahme ist es daher schwerer exakt zu orten, weil das Mikrofon den biologischen Vorteil der Ausformung der Gehörmuschel zunichte macht und das Gehirn mit den Informationen solcher Schallquellen nicht mehr so differenzieren kann wie in einer Live-Situation. 
  • Egal, wie löblich die räumliche Auflösung einer Stereoanlage ist - an eine Live-Situation kommt sie nie heran, auch wenn die Illusion verblüffend sein kann. Vielleicht kann man das mit einem sehr guten Foto oder Film vergleichen, der eine differenzierte Vorstellung des Aufgenommenen vermitteln kann - aber nicht Erlebnis, dabei gewesen zu sein. 

Alle Betrachtungen, die ich gerade angestellt habe, beziehen sich auf "klassische" Musik. Bei Rock- und Popmusik gilt nichts von alledem - es sei denn, man befindet sich im Proberaum einer Band und die Schallquellen sind autark. Aber diese Situation erleben nur wenige und sie ist für uns in dieser Betrachtung auch nicht wirklich relevant.

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Feierabendsegler - 10.01.24

Wir werden im Tiefton also immer mit indirektem Schall zu tun haben. Um den halbwegs kontrollieren zu können, ist es in kleinen Räumen eher sinnvoll, nicht ganz so weit in den Keller zu gehen. Evtl. stellt man auch nur einen Basslautsprecher auf.





Warum dritt das Problem ausgerechnet in kleinen Räumen auf?

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Lenni - 11.01.24

(10.01.24, 21:22)Feierabendsegler schrieb: Wir werden im Tiefton also immer mit indirektem Schall zu tun haben. Um den halbwegs kontrollieren zu können, ist es in kleinen Räumen eher sinnvoll, nicht ganz so weit in den Keller zu gehen. Evtl. stellt man auch nur einen Basslautsprecher auf.





Warum dritt das Problem ausgerechnet in kleinen Räumen auf?

Das ist genau das Problemmit dem wir zu kämpfen haben. 
Es gibt einfach nicht den perfekten Lautsprecher. 
Und die Unterscheidung, kleiner Raum, großer Raum bringt einen auch erstmal nur bedingt weiter. 
Es kommt nicht nur auf die größe des Raumes an, sondern vor allem auf die Einrichtung, also viele Möbel oder wenige Möbel.
Dann spielen die Bodenbeläge eine gewisse Rolle. 

Auf das Problem, kleiner Raum, großer Raum zu kommen.
Um überhaupt indirekten Schall zu haben, brauchen wir Relexionen, also von Wand, Decke und Boden, beispielsweise.
Der Direktschall hat den kürzesten Weg, vom Lautsprecher zum Ohr. Er hat auch den höchsten Pegel. 
Der Schall verliert an Pegel mit jeder Reflexion, aber auch mit der zurückgelegten Wegstrecke. 
(Wenn ich das richtig im Kopf habe, so ist die Faustformel, der Schall verliert 6dB mit jeder Abstandsverdoppelung)
Im großen Raum ist einfach viel mehr Weg, den der Schall zurücklegen muss. 

Und, bevor ich wieder vom Thema abkomme, worin ich recht talentiert bin, muss ich anmerken dass dies alles ja im Prinzip Schritt 2 oder 3 ist. 
Denn, wie Rolf richtig erwähnte, erst benötigen wir ja den Masterplan, also wir sollten wissen, wie soll es denn überhaupt klingen. 
Worauf müssen wir achten? Wie beurteilen wir den Klang. 
Ich denke man kann Rolfs Ansatz etwas mit einem Wein tasting vergleichen. 
Worauf muss ich achten? Wie erkenne ich verschiedene Aromen u.s.w. 

Immer wieder interessant, wie gehen Tonstudios an die Sache?
https://youtu.be/YWesb1MaEMI?feature=shared

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - fr.jazbec - 11.01.24

(10.01.24, 21:22)Feierabendsegler schrieb: Wir werden im Tiefton also immer mit indirektem Schall zu tun haben. Um den halbwegs kontrollieren zu können, ist es in kleinen Räumen eher sinnvoll, nicht ganz so weit in den Keller zu gehen. Evtl. stellt man auch nur einen Basslautsprecher auf.





Warum dritt das Problem ausgerechnet in kleinen Räumen auf?
Das Problem tritt deshalb in kleinen Räumen besonders stark auf weil sich zwangsläufig Boxen-und Hörposition näher an den Wänden befinden, wo die Raummoden besonders leicht angeregt bzw. wahrgenommen werden.
Außerdem sind die Frequenzen der Raummoden höher und tauchen somit in der abgespielten Musik häufiger auf. Habe ich eine Raummode um 25-30Hz so wird mich diese kaum stören, da diese Frequenz in der Musik eh nur extrem selten vorkommt und somit auch nicht angeregt wird. Habe ich Raummoden bei 60-80Hz sieht das schon ganz anders aus.

RE: Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung - Jan - 11.01.24

(11.01.24, 17:31)Lenni schrieb: Das ist genau das Problemmit dem wir zu kämpfen haben. 
Es gibt einfach nicht den perfekten Lautsprecher. 
...

Den kann es sogar gar nicht geben, weil die Anforderungen an einen Idealen Lautsprecher das verhindern.
  • Punktförmige Schallquelle
  • Maximal große Membranfläche für den Bass
  • Minimale Masse, für die Höhen
  • Verwindungsfestes Material für die Membran
  • ...