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Götterdämmerung ?? - Südschwede - 07.03.25
Nachdem der Fosi X2 heute pünktlich und wohlbehalten eingetroffen ist , durfte sich das Project Brettchen zum Vergleich stellen .
Die Probanten im Einzelnen .
1) Project Expression 1 Carbon mit Ortofon 2m Bronze an Phono Vorstufe Fosi X2 mit Röhren .
2) Technics SL1600 mit Original Technics EPC 270 mit NOS Nagaoka Nadel mit scharfer Ellipse
3) Technics SL1200 erste Serie mit Ortofon MC Tango
Beide Technics Dreher an der Phono Stufe des T+A Pulsar PA 2000AC MKII , der auch die Verstärkung übernimmt , als Abhörlautsprecher kommen jeweils die Yamaha NS 1000 Monitor zum Einsatz . Es erfolgte keinerlei Klangregelung oder Loudness Einsatz , alle Dreher wurden jeweils via einfachen Pegelmesser auf ca. 80dB am Hörplatz eingepegelt , um Fehleinschätzungen durch unterschiedliche Abhörpegel möglichst zu vermeiden .
Eines kann man dabei gleich im Vorwege beantworten , die angegebenen Gleichlaufschwankungen von 0,13% gegenüber den beiden Technics im Bereich 0,03-5 % waren für mich zu keinem Zeitpunkt hörbar , es hat weder was geleiert noch waren tonale Unterschiede mit möglichen Bezug auf die technischen Werte hörbar , dazu im Detail später mehr .
Auch meine erste Befürchtung , das sich die Fosi als günstige reine Phono MM Stufe für knapp 70€ Kaufpreis gegenüber der Phono Stufe des T+A negativ bemerkbar machen würde , war für mich etwas verblüffend unbegründet .
Insbesondere mit Bezug auf den Kaufpreis macht diese kleine Chinesin ihren Job ganz hervorragend und hat dabei klar und deutlich
die klanglichen Unterschiede des Ortofon 2M Bronze gegenüber den anderen beiden Systemen aufgezeigt , da kann man nicht meckern .
Als Einstieg und um gleich zu überprüfen ob sich die theoretisch höheren Gleichlaufschwankungen des Project bemerkbar machen , wurde diese Aufnahme gewählt .
Schwanensee Gesamtaufnahme
Die Produktion ist ganz hervorragend , sehr dynamisch aus dem Jahr 1970 und bestätigt durchaus die Meinung einiger Klassik Liebhaber , das russische Klassik auch am besten von einem russischen Orchester interpretiert wird . In diesem Falle das Symphonie Orchester des Rundfunks der UDSSR unter Leitung von Gennadi Roschdestwensky .
Der Project durfte dann auch gleich den Anfang machen um zu überprüfen ob sich ein weiterer Vergleich überhaupt lohnt , doch diese Frage hatte sich ganz schnell erledigt .
Auch die Frage , ob es sich lohnen würde , ein vergleichsweise teures MM System wie das Ortofon Bronze mit seinem derzeitigen Listenpreis von 399€ an diesen Dreher zu montieren , war innerhalb der ersten heftigen Dynamik Attacken den Gedanken nicht wert . Der Project Tonarm harmoniert offensichtlich erstklassig mit diesem System und selbst die postulierten Eigenschaften des Bronze beispielsweise im Test bei Low Beats waren absolut nachvollziehbar .
Alle Dreher durften übrigens die komplette erste Seite der ersten Scheibe der Aufnahme durchspielen , was meiner persönlichen Vorliebe geschuldet ist , lieber einzelne Geräte über einen längeren Zeitraum zu hören um dann auf das nächste Gerät umzuschalten anstatt mit zwei gleichen Aufnahmen eher hektisch hin und her zu schalten .
Was sofort auffiel , das Ortofon Bronze hat erstens einen sehr hohen Ausgangspegel und einen wirklich außergewöhnlichen Dynamik Umfang der glatt die Skala des Pegelmessgerätes von Anschlag zu Anschlag gejagt hat und so deutlich machte , das die Aufnahme erheblich mehr als 15dB Dynamikumfang hat ( -10dB bis + 5dB) , in dieser Hinsicht zeigte es sich am Project auch beiden Gegenübern überlegen , was auch jederzeit vom Höreindruck bestätigt wurde .
Und ja , das Ortofon Bronze ist ein Stück weit polarisierend und Geschmackssache , weil es wirklich versucht alles rauszuholen aus der Aufnahme , Blechbläser klingen auch wirklich nach Blech mit den üblich harten Ansätzen . Ich persönlich finde es dabei nicht zu analytisch und auch durchaus analog genug . Ein wirklich erstklassiges MM System mit sehr genauer Abtastung und einer Dynamik die beeindruckt und wirklich Spaß macht .
Der Project hat auch gleich mit einem Vorurteil aufgeräumt , Brettchen Spieler können keinen vernünftigen Bass , auch das ist eindeutig eine Urban Legend , das Ortofon Bronze kann im Bass sogar wirklich heftig und das bringt der Project auch genau so rüber .
Als nächstes durfte dann der SL1600 dran , theoretisch mit dem günstigsten System klar im Nachteil , zeigte sich aber sehr schnell wie gut dieser Technics Klassiker mit eben seinem Originalsystem sein kann , wenn die richtige Nadel verwendet wird .
Dynamisch bremst das Technics System gegenüber dem Ortofon etwas , was man je nach Geschmack als eine etwas unaufgeregtere Wiedergabe bezeichnen könnte .
Der Technics punktet eher mit etwas wärmerer Grundtendenz , spielt aber ebenfalls sehr detailliert und arbeitet auch sehr schön feindynamische Details aus den Aufnahmen , gegenüber dem Ortofon hat man manchmal dadurch den Eindruck , das Instrumente bei großem Orchester genauer an ihre Plätze gestellt werden , wobei sich die Gesamtbühne in Tiefe und Breite nur marginal unterscheidet .
Hier bewegen wir uns aber schon tief in den persönlichen Vorlieben , nüchtern und realistisch betrachtet ist der Project mit dem Ortofon klar überlegen , ob das bei weniger guten Produktionen auch noch so rüber kommt , darf durchaus bezweifelt werden . Ich könnte mir auch gut vorstellen , das einige Hörer die Technics Kombination als angenehmer in den Langzeit Höreigenschaften beurteilen .
Als Letztes durfte dann der Altmeister ran mit dem Ortofon MC Tango , der dynamische Unterschied zum Ortofon fiel denkbar knapp aus , dem Technics war es leicht überlegen .
Das MC Tango war dabei subjektiv betrachtet das universellste System , die Bühne in Tiefe und Breite machte insgesamt den größten Eindruck , die Platzierung der Einzelinstrumente bei großer Besetzung sehr genau . Was die Klangfarben bei Blechbläsern angeht , war das Ortofon Bronze ein Stück weit überlegen , im Gesamteindruck wirkte das MC Tango dagegen ein Stück weit ausgeglichener . Was die Massentauglichkeit anbetrifft würde ich es als das System betrachten , mit dem die meisten Hörer sehr gut leben können .
Soweit die Abteilung Klassik ...weiteres folgt
RE: Götterdämmerung ?? - HighEndVerweigerer - 07.03.25
(07.03.25, 23:09)Südschwede schrieb: Der Project hat auch gleich mit einem Vorurteil aufgeräumt , Brettchen Spieler können keinen vernünftigen Bass , auch das ist eindeutig eine Urban Legend , das Ortofon Bronze kann im Bass sogar wirklich heftig und das bringt der Project auch genau so rüber .
Deine Eindrücke sehr schön beschrieben, damit kann ich etwas anfangen Klaus......
Was ich nicht verstehe ist, warum Brettchenspieler keinen Bass können sollen....Die Information ist doch in der Rille, wird mit der Nadel abgetastet, im Toabnehmer in elektrische Impulse umgewandelt und über Kabel weiter geleitet. Ob das auf einem Brettchen oder auf einem Bohrturm geschieht, ist für mich doch erstmal unerheblich...
RE: Götterdämmerung ?? - Südschwede - 08.03.25
Das ist jetzt nicht meine Argumentation , ich hab sie so nur schon sehr oft gehört .
Begründet wird das in der geringen Masse der Laufwerke und dem damit "angeblich" mangelhaften Resonanzverhalten , ich hab dem Project , wie du auf dem Bild sehen kannst einen kleinen unerlaubten Vorteil verschafft , indem ich ihn auf eine meiner Absorberplatten gestellt hab , um sicherzustellen das er auf keinen Fall unerwünschte Vibrationen von anderen Geräten insbesondere ich Bereich der Netzfrequenz aufnehmen kann .
Dies wird auf Grund der geringen Eigenmasse solcher Geräte in Foren und auch in Testzeitschriften öfter mal angenommen , durch diese Frequenzen soll es eben zu Einflüssen über die Zarge , den Tonarm hin zum System kommen , was dann Verzerrungen und Unsauberkeiten im Bassbereich produzieren soll .
Weswegen auch von vielen grundsätzlich das abstellen auf Wandregalen empfohlen wird , was die Dreher natürlich auch vor Trittschall und anderen Störungen schützen soll .
Bemerkt hab ich davon bisher nichts , wobei ich in der Hinsicht mit einem stark schwingenden Dielenfußboden im Haus lieber ein wenig übervorsichtig bin , wie gesagt , ich konnte bis jetzt keinerlei Unterschiede im Bassbereich zwischen den Drehern feststellen , die jetzt tendenziell auf die leichte Konstruktion des Project zurückzuführen wären .
Die Unterschiede , die hörbar waren , waren für mich definitiv auf die unterschiedlichen Eigenschaften der Systeme zurück zu führen .
Im nächsten Teil wird wie auf dem Bild zu sehen um elektronische Musik gehen , auch noch ein wenig im Hinblick auf die Gleichlaufwerte , aber auch hier kann ich schon Entwarnung geben , der Project hat seinen Part schon hinter sich , ebenso wie der SL1600 und bei Tubeway Army produziert das Ortofon Bronze am Project sogar einen Bass , der mir fast zuviel das Guten ist , aber dazu später mehr .
RE: Götterdämmerung ?? - Darkstar - 08.03.25
(08.03.25, 0:10)Südschwede schrieb: […] Bemerkt hab ich davon bisher nichts , wobei ich in der Hinsicht mit einem stark schwingenden Dielenfußboden im Haus lieber ein wenig übervorsichtig bin , wie gesagt , ich konnte bis jetzt keinerlei Unterschiede im Bassbereich zwischen den Drehern feststellen , die jetzt tendenziell auf die leichte Konstruktion des Project zurückzuführen wären .Genau hier stellt sich mir die Frage, was Du eigentlich mit diesem Test herausfinden willst. Du vergleichst drei unterschiedliche Plattenspieler mit drei unterschiedlichen Systemen, die über zwei unterschiedliche Vorverstärker an immerhin dem selben Verstärker angeschlossen sind, indem Du dreimal hintereinander die selbe Platte hörst. Ich meine mich erinnern zu können, dass man Vergleiche üblicherweise macht, indem man nur eine Komponente ändert und den Rest der Versuchsanordnung gleich läßt (ceteris paribus).
Die Unterschiede , die hörbar waren , waren für mich definitiv auf die unterschiedlichen Eigenschaften der Systeme zurück zu führen . […]
Wäre es nicht sinnvoller,
- einmal alle drei Tonabnehmer am selben Dreher zu vergleichen. Dann wüsstest Du, welcher Tonabnehmer an diesem Dreher für Dich am Besten klingt.
- einen Tonabnehmer an allen Drehern zu vergleichen. Dann wüsstest Du, ob es zwischen den Vintage Technics und dem Brettchen Spieler überhaupt wahrnehmbare Unterschiede gibt.
Mit der jetzigen Testanordnung ergibt sich für mich nur das Ergebnis, dass von drei willkürlichen Kombinationen dem Tester Klaus die Kombi X besser gefallen hat als y.
RE: Götterdämmerung ?? - Jan - 08.03.25
Ein generelles Problem. Die Tester beeinflussen zudem das Ergebnis und das meist sogar unbewusst.
Einen validen Doppel-Blindtest bekommt man aber meist nicht hin. Denn selbst wenn alles perfekt läuft, ist die Stichprobe immer viel zu klein.
Wäre es anders, gäbe es keine Hifiindustrie mehr oder sie müssten sich was komplett neues einfallen lassen um die Leute zu verarsc...
RE: Götterdämmerung ?? - Südschwede - 08.03.25
(08.03.25, 13:26)Darkstar schrieb: [*]einen Tonabnehmer an allen Drehern zu vergleichen. Dann wüsstest Du, ob es zwischen den Vintage Technics und dem Brettchen Spieler überhaupt wahrnehmbare Unterschiede gibt.
[/list]
Mit der jetzigen Testanordnung ergibt sich für mich nur das Ergebnis, dass von drei willkürlichen Kombinationen dem Tester Klaus die Kombi X besser gefallen hat als y.
Wenn du das so siehst , bleibt das dir überlassen .
Die erste Erkenntnis , die ich gewonnen habe ist schlicht die , die Behauptung modernere Plattenspieler würden generell schlechter klingen , weil ihre Gleichlaufwerte derart schlecht sind , als das sie hörbar werden ist schlicht falsch .
Unterschiede , die sich durch angebliches Leiern oder Schwankungen der Drehzahlen ergeben , wären vollkommen unabhängig vom verbauten System ganz generell hörbar und das ist definitiv nicht der Fall , auch wenn das einigen vielleicht sauer aufstößt und ihren selbst gezimmerten Dogmen nicht entspricht .
Die zweite Erkenntnis , die sich aus meinen Vergleichen für mich ergibt , ist die Tatsache das sofern Tonarm und System harmonieren , es ab einer gewissen Qualität , die in den Hörtests alle drei Dreher problemlos erreichen schlicht kaum relevant ist , welcher Dreher verwendet wird .
Die Konserve gibt vor , die Systeme setzen diese Vorgabe um , dabei entstehen hörbare Unterschiede , die Relevanz von Tonarmen und Laufwerken wandert dabei ziemlich deutlich in Richtung Null .
Aus dem anfänglichen Vergleich der Dreher mit Systemen wird für mich durchaus erfreulich immer mehr ein Vergleich der Systeme .
Die eigentlich wichtige und relevante Frage war für mich im Prinzip , kann ein Brettchenspieler mithalten , oder ist ein hochwertiges System an einem solchen Gerät Perlen vor die Säue geworfen , weil die Technik hörbar so schlecht arbeitet , das diese Defizite das klangliche Ergebnis maßgeblich beeinflussen .
Die Frage ist für mich zumindest im Bezug auf den Project zur Gänze beantwortet , er kann mithalten und die theoretisch schlechteren Messwerte schlagen nicht hörbar auf das klangliche Ergebnis durch .
RE: Götterdämmerung ?? - Jan - 08.03.25
Ob man Die schlechteren Gleichlaufwerte hört oder nicht, hängt ja von einigen Faktoren ab. Ein Teil davon ist individuell gegeben.
Es sagt ja keiner, dass die Teile klingen wie Samstag Mittag 12:30 Uhr der Probealarm.
Die richtige Musik, mit der richtigen Nadel abgetastet und über die passende Anlage, im passenden Raum wiedergegeben, können einige Personen solche Unterschiede hören. Wenn man es nicht hören kann, kann die Ursache an allen Faktoren liegen.
Das ist doch wie mit einer Platte mit Höhenschlag. Bei einigen Titeln nervt es enorm, bei anderen hört man es gar nicht. Ein Höhenschlag produziert die gleichen Fehler wie ein schlechter Gleichlauf.
Ich habe vor einigen Tagen Coleman Hawkins encounters Ben Webster gespielt.
[Bild: https://plattenspieler-forum.de/gallery/2_06_03_25_10_49_21.jpeg]
Die Platte ist neu und hat einen leichten Höhenschlag. Macht nichts. Die Musik erlaubt es nicht, dass man da was raushören kann (oder ich kann es nicht, obwohl ich da eigentlich sehr empfindlich bin). Tolle Platte, ohne weitere Pressfehler. Die bleibt.
Im September die David Gilmour - Luck And Strange mit einem deutlichen Höhenschlag.
[Bild: https://plattenspieler-forum.de/gallery/2_06_09_24_12_59_50.jpeg]
Das war ein Qual zu hören (und es lag nicht am Dreher oder dem System).
Bei nur geringen Schwankungen muss alles andere Stimmen, damit man sie wahrnehmen kann.
Jetzt kommen wir nochmal auf den Blindtest zurück. Meine Erfahrungen entsprechen in den genannten Fällen auf keinen Fall einem Blindtest. Wenn ich eine Platte auflege und die Nadel fährt Achterbahn, dann bin ich sehr bereit für solche Störungen. Ähnlich sieht es auch mit den Drehern aus. Welches Ergebnis erwartet man?
Ohne jemandem etwas böses unterstellen zu wollen, wird das Ergebnis in den meisten Fällen den Erwartungenb entsprechen.
Die Erkenntnis daraus kann aber auch sein, dass man selber solche Feinheiten doch nicht wahrnehmen kann. Das ist nicht schlimm. Im Zweifel spart das einiges an Kohle.
RE: Götterdämmerung ?? - HighEndVerweigerer - 08.03.25
(08.03.25, 13:26)Darkstar schrieb: (ceteris paribus).
Hey Chris, ich hab doch nur das kleine Asterixlatinum und alle drei Bände von "Latein für Angeber" hier.....Ich mußte jetzt erstmal googeln,.....obwohl durch "paribus" hätte ich es mir denken können.....Pari benutzt man ja umgangssprachlich für "gleich"....
Das "ceteris paribus" bekommt man wohl im BWL Studium bei den Statistikvorlesungen mit auf den Lebensweg.......
RE: Götterdämmerung ?? - Jan - 08.03.25
Selbst wenn wir einen Schrottdreher nehmen und mit einer Sicherheitsnadel abtasten und daneben ein top System laufen lassen und dann keine Unterschiede hören, sagt es doch nichts darüber aus, ob es Unterschiede gibt. Es sagt doch nur aus, dass diese Unterschiede, für die jeweilige Person und unter den vorhandenen Bedingungen, nicht relevant waren.
Es hat also irgendwas am Testaufbau nicht gepasst, um diese Unterschiede herauszustellen. Das kann auch die Testperson oder deren Erwartungen sein.
RE: Götterdämmerung ?? - HighEndVerweigerer - 08.03.25
Ich sehe da jetzt kein Problem....Klaus hat für sich aus Neugier/Interesse etwas verglichen und eine Erkenntnis gewonnen. Diese Erkenntnis hier geteilt....
Sicher kann man am Versuchsaufbau etwas bekritteln, muß man aber nicht. Denn eigentlich alle Versuchsreihen, die wir zuhause starten, werden mehr oder weniger nicht die Voraussetzung der gleichen Bedingungen für repräsentative Experimente erfüllen können....
Warum also nicht einfach zur Kenntnis nehmen und für sich wichtige Informationen extrahieren?