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Berechnungen zu Armgeometrien - Druckversion

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+--- Thema: Berechnungen zu Armgeometrien (/showthread.php?tid=3646)

Seiten: 1 2


Berechnungen zu Armgeometrien - Tornadone - 05.09.25

Ich hab im Lenco Heaven gerade diesen Link gefunden:
https://korfaudio.com/blog104

Da sind einige erschreckende Fakten zu den Justageschemata enthalten. V.a. dass das alles rein theoretischer Natur ist. Schaut euch mal die realen Messungen an!

Viele Grüße 

Roman


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Darkstar - 05.09.25

(05.09.25, 7:52)Tornadone schrieb: Ich hab im Lenco Heaven gerade diesen Link gefunden:
https://korfaudio.com/blog104

Da sind einige erschreckende Fakten zu den Justageschemata enthalten. V.a. dass das alles rein theoretischer Natur ist. Schaut euch mal die realen Messungen an!

Viele Grüße 

Roman

Mein Weltbild bricht zusammen /s  rofl

Für alle, denen die englische Version zu anstrengend ist, hier eine Zusammenfassung auf deutsch:


Tonarm-Ausrichtungen basieren auf drei grundlegenden mathematischen Theorien:
  • Eric Löfgren (1938) – erste Veröffentlichung in Stockholm.
  • H. G. Baerwald (1941) – ähnliche Theorie, unabhängig entwickelt.
  •  J. K. Stevenson (1966) – andere Ausrichtung, aber auf Baerwalds Formel gestützt.

[*]Alle drei Theorien sind rein mathematisch hergeleitet („mentale Experimente“), ohne experimentelle Überprüfung mit realen Daten. Die Berechnungen gehen davon aus, dass der Winkel-Tracking-Fehler zu harmonischer Verzerrung führt (vor allem 2. Oberwelle). Ziel ist, diesen Fehler mit Überhang und Offset-Winkel zu minimieren.
[*]Ein zentrales Problem: Es gibt keine experimentellen Beweise für die Gültigkeit der Berechnungen. In 87 Jahren nach Löfgrens Veröffentlichung wurde nie überprüft, ob die Theorie in der Praxis stimmt.

Möglicher Grund: 
Experimente wurden durchgeführt, passten aber nicht zur Theorie – und die Ergebnisse wurden nicht veröffentlicht.

Heute könnte man dank moderner Technik und Internet den THD (Total Harmonic Distortion) über eine gesamte LP-Seite messen und so die Theorien endlich experimentell überprüfen.

Um THD (Total Harmonic Distortion) über die gesamte Bewegung des Tonarms zu messen, wurde eine Testschallplatte (Sperling TLP-1) mit einem 1 kHz Sinuston auf der ganzen Seite verwendet.

Problem: 
Testplatten haben oft schon eingebaute harmonische Verzerrungen in den Rillen, aber bei dieser Platte sind sie relativ gleichmäßig verteilt. 

Die Messungen wurden nach RIAA-Entzerrung durchgeführt. Da 1 kHz ein Neutralpunkt der RIAA-Kurve ist, sind die Ergebnisse gültig.

Ergebnisse:
• Mit einem elliptischen Schliff zeigt sich eine lineare Zunahme der THD: von niedrigen Werten in den äußeren Rillen bis zu ca. 2 % nahe dem Auslauf. Dies widerspricht völlig den theoretischen Berechnungen nach Baerwald, die Verzerrungen an zwei Nullpunkten und dazwischen Anstiege erwarten.
• Überraschend: Die gemessene Gesamtverzerrung ist teilweise sogar niedriger als die theoretisch berechnete 2. Harmonische.
• Mit einem konischen Schliff wurden die Verzerrungen deutlicher, aber auch hier keine Spur der theoretischen Vorhersagen – nur eine gleichmäßige Steigung proportional zur Rillengeschwindigkeit.

Schlussfolgerung:
• Die Theorien von Löfgren, Baerwald und Stevenson versagen komplett darin, die tatsächliche Verzerrung vorherzusagen (falscher Verlauf, falsche Größenordnung).
• Trotzdem haben sie das Tracking-Error-Modell korrekt berechnet – sie haben nur seine Auswirkungen falsch interpretiert.
• Fazit: Es macht weiterhin Sinn, den Nachführfehler zu minimieren, aber nicht wegen harmonischer Verzerrung, sondern aus anderen Gründen.


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Tornadone - 05.09.25

Das sollte evtl an anderer Stelle weiter diskutiert werden.

Ich finde es va spannend was da noch rauskommt. Da sollten ja noch ein paar Messungen folgen (hoffe ich).

Viele Grüße

Roman


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Darkstar - 05.09.25

(05.09.25, 8:32)Tornadone schrieb: Das sollte evtl an anderer Stelle weiter diskutiert werden.

Ich finde es va spannend was da noch rauskommt. Da sollten ja noch ein paar Messungen folgen (hoffe ich).

Viele Grüße

Roman

Da gebe ich Dir Recht. Das Thema hätte einen eigenen Thread verdient. Leider beherrsche ich meine magischen Moderator Kräfte immer noch nicht gut genug, um einen Thread abzutrennen.   Angel


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - WBC - 05.09.25

(05.09.25, 8:20)Darkstar schrieb:
(05.09.25, 7:52)Tornadone schrieb: Ich hab im Lenco Heaven gerade diesen Link gefunden:
https://korfaudio.com/blog104

Da sind einige erschreckende Fakten zu den Justageschemata enthalten. V.a. dass das alles rein theoretischer Natur ist. Schaut euch mal die realen Messungen an!

Viele Grüße 

Roman

Mein Weltbild bricht zusammen /s  rofl

Für alle, denen die englische Version zu anstrengend ist, hier eine Zusammenfassung auf deutsch:


Tonarm-Ausrichtungen basieren auf drei grundlegenden mathematischen Theorien:
  • Eric Löfgren (1938) – erste Veröffentlichung in Stockholm.
  • H. G. Baerwald (1941) – ähnliche Theorie, unabhängig entwickelt.
  •  J. K. Stevenson (1966) – andere Ausrichtung, aber auf Baerwalds Formel gestützt.

[*]Alle drei Theorien sind rein mathematisch hergeleitet („mentale Experimente“), ohne experimentelle Überprüfung mit realen Daten. Die Berechnungen gehen davon aus, dass der Winkel-Tracking-Fehler zu harmonischer Verzerrung führt (vor allem 2. Oberwelle). Ziel ist, diesen Fehler mit Überhang und Offset-Winkel zu minimieren.
[*]Ein zentrales Problem: Es gibt keine experimentellen Beweise für die Gültigkeit der Berechnungen. In 87 Jahren nach Löfgrens Veröffentlichung wurde nie überprüft, ob die Theorie in der Praxis stimmt.

Möglicher Grund: 
Experimente wurden durchgeführt, passten aber nicht zur Theorie – und die Ergebnisse wurden nicht veröffentlicht.

Heute könnte man dank moderner Technik und Internet den THD (Total Harmonic Distortion) über eine gesamte LP-Seite messen und so die Theorien endlich experimentell überprüfen.

Um THD (Total Harmonic Distortion) über die gesamte Bewegung des Tonarms zu messen, wurde eine Testschallplatte (Sperling TLP-1) mit einem 1 kHz Sinuston auf der ganzen Seite verwendet.

Problem: 
Testplatten haben oft schon eingebaute harmonische Verzerrungen in den Rillen, aber bei dieser Platte sind sie relativ gleichmäßig verteilt. 

Die Messungen wurden nach RIAA-Entzerrung durchgeführt. Da 1 kHz ein Neutralpunkt der RIAA-Kurve ist, sind die Ergebnisse gültig.

Ergebnisse:
• Mit einem elliptischen Schliff zeigt sich eine lineare Zunahme der THD: von niedrigen Werten in den äußeren Rillen bis zu ca. 2 % nahe dem Auslauf. Dies widerspricht völlig den theoretischen Berechnungen nach Baerwald, die Verzerrungen an zwei Nullpunkten und dazwischen Anstiege erwarten.
• Überraschend: Die gemessene Gesamtverzerrung ist teilweise sogar niedriger als die theoretisch berechnete 2. Harmonische.
• Mit einem konischen Schliff wurden die Verzerrungen deutlicher, aber auch hier keine Spur der theoretischen Vorhersagen – nur eine gleichmäßige Steigung proportional zur Rillengeschwindigkeit.

Schlussfolgerung:
• Die Theorien von Löfgren, Baerwald und Stevenson versagen komplett darin, die tatsächliche Verzerrung vorherzusagen (falscher Verlauf, falsche Größenordnung).
• Trotzdem haben sie das Tracking-Error-Modell korrekt berechnet – sie haben nur seine Auswirkungen falsch interpretiert.
• Fazit: Es macht weiterhin Sinn, den Nachführfehler zu minimieren, aber nicht wegen harmonischer Verzerrung, sondern aus anderen Gründen.
[*]
Habe ich immer schon gesagt... Cool aber egal... Dodgy


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Tornadone - 05.09.25

Das eigentlich Frappierende ist doch an der ganzen Sache dass sich der theoretisch optimale Abtastpunkt (Nulldurchgänge) kein Stück auf die Verzerrungen auswirkt. Da ist im Graph der Messung ja noch nicht mal ne Delle zu sehen.

Viele Grüße

Roman


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - höanix - 05.09.25

Ich habe keine Lust mir den Bericht in englisch durchzulesen. Ist da vielleicht auch eine Vergleichsmessung mit einem tangentialen Tonarm?


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Tornadone - 05.09.25

Nein, das sind nur erste Messungen. Der Bericht ist aber wirklich kurz und gut verständlich. Solltest du riskieren. Wink

Viele Grüße

Roman


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - Piomaha - 05.09.25

(05.09.25, 12:23)höanix schrieb: Ist da vielleicht auch eine Vergleichsmessung mit einem tangentialen Tonarm?

Hallo Jörg, bei einem tangentialen Tonarm hat man aber auch keinen konstanten Spurfehlwinkel. Hier wird für die Nachführung die seitliche Auslenkung des Cantilevers gemessen, man hat also auch hier einen immer wiederkehrenden leichten Spurfehlwinkel.

Anders beim Schneiden, hier gibt die Maschine den Vorschub vor, der muß ja noch keinen Rillen folgen.


RE: Berechnungen zu Armgeometrien - höanix - 05.09.25

Moin Martin,
ich weiß wie die Nachführung bei den tangentialen Plattenspielern funktioniert, ich habe mich schon zweimal ausführlich mit Herr Horstmann darüber ausgetauscht. Mich interessiert doch ob die Verzerrungen dort auch zur Innenrille ansteigen. Dann wäre es systembedingt durch die Schallplatte und hätte nichts mit dem Tonarm zu tun.