+- Plattenspieler-Forum (https://plattenspieler-forum.de)
+-- Forum: Geräte (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: CD-Player (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Klingen CD-Player (/showthread.php?tid=67)
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 13.02.22
(13.02.22, 2:19)Spitzenwitz schrieb:(13.02.22, 1:24)Burkie schrieb: meiner Erfahrung nach "klingen" CD-Spieler nicht, auch nicht am Analog-Ausgang.
Mein Maßstab dabei ist das Ohr.
Meines Wissens gibt es keinen Unterschied bei Analog-Ausgängen der CD-Spieler, die einen Blind-Test überlebt hätten.
Ich bin wirklich sehr weit von jeglicher Esoterik entfernt und würde Dir gerne die Unterschiede aufzeigen,
falls Du in der Nähe wohnen solltest.
Ich habe es oft geschrieben, der viel zitierte Vorhang wird in keinem Falle weggezogen, Unterschiede sind aber
deutlich wahrnehmbar.
Ich glaube Ihr sprecht eigentlich die selbe Sprache. Messtechnisch ist belegt, dass unterschiedliche Schaltungen mit unterschiedlichen Röhren, Transistoren oder OPAmps sowohl einen voneinander abweichenden Frequenzgang als auch z.B. unterschiedliches Klirrverhalten aufweisen. Auch ist es Fakt, dass diese Unterschiede in einer geführten Vorführung sehr viel deutlicher wahrgenommen werden als in einem Blindtest, wobei ein Blindtest die Unterschiede quasi objektiviert und quasi deren Relevanz ermittelt. Somit bestätigt ein korrekt angestellter Blindtest, dass die Beschreibung der Unterschied betrage Welten und es würden Vorhänge weggezogen in die Esoterik gehört und diese hörbaren Unterschiede nicht nur sehr klein ausfallen sondern in den meisten Fällen sogar gar keine echte Relevanz haben.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 13.02.22
(13.02.22, 9:30)Jan schrieb: Durch den höheren Ausgangspegel wirken Bässe knackiger und Höhen presenter.
Hallo,
die Pegel müssen natürlich bei einem Blindtest angeglichen sein.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Jan - 13.02.22
Im Prinzip eine gute Vorstellung, aber in der Praxis einfach mal nicht gegeben.
Da hilft es dann auch nichts, wenn man am Verstärkerausgang die gleichen Pegel einstellt.
In den 80ern waren die Sonys für ihren knackigen Bass bekannt. Dabei war das Spektrum am Analogausgang noch nicht verbogen. Dieses Verbiegen übernahmen dann die Vorstufen der Verstärker, da sie (übertrieben gesagt) falsch angesteuert wurden.
Die ganz frühen Sonys hatten diesen "Kunstfehler" noch nicht. Ein alter Sony CDP 101 klingt nicht anders als ein Philips aus der gleichen Zeit.
Ich habe inzwischen alle Sonys bei mir ausgesondert und verkauft. Die bringen noch immer einen guten Preis, es ist also nicht schlimm, wenn man sowas in der Sammlung hat.
Das sind aber wirklich mal spezielle Ausnahmen. Wenn wir nicht gerade den absoluten Billigplunder aus dem Supermarkt nehmen, sind CD-Player beeindruckend neutral und ganz sicher besser als "Referenz" geeignet, als sämtliche andere Quellen.
Ein Vergleich eines der viel gelobten Plattentellerlaufwerke von Pioneer mit einem einfachen Kenwood brachte genau nichts. Ich konnte die beiden am Klang nicht unterscheiden. Teilweise habe ich auch die analogen Ausgänge mit den digitalen verglichen. Bei den Sonys war das Ergebnis wie erwartet. Die digitalen Ausgänge klangen ohne Ausnahme gleich oder nicht. Bei ordentlichen Playern konnten aber auch die analogen Ausgänge nicht sicher von den digitalen unterschieden werden.
RE: Klingen CD-Player - Spitzenwitz - 13.02.22
Wir haben vorgestern einen Vergleich zwischen verschiedenen DACs von FX-Audio, S.M.S.L. und Firestone Audio gemacht.
Zwei micromega CD Transports und jeweils zwei gleiche CDs. Auch hier klang nicht ein Gerät wie das andere, in einigen Kombinationen
gab es auch kein besser oder schlechter, da war es das Empfinden des Einzelnen, was ihm eher zusagt.
Einen schlecht klingenden Wandler gibt es ohnehin nicht, Unterschiede aber sehr wohl.
Zum Vergleich haben wir nachher den betagten Mission DAC5 hinzugezogen, der sich nach Meinung aller Anwesenden etwas
glanzloser präsentierte als die 20-30 Jahre jüngeren oben aufgeführten Geräte.
Getestet wurde wie immer mit folgenden klanglichen Referenzen:
Erik Truffaz - More (Bending New Corners, 1999, Blue Note 5 22123 2)
Nils Petter Molvaer - Khmer (Khmer, 1997, ECM 1560)
Tri Perkussion - Auf Geht's, Ab Geht's (Perfect Percussion, 1988, Audio 27000152A)
Allan Taylor - Beat Hotel (Hotels & Dreamers, 2003, Stockfisch Records 9599914)
Bob Dylan - Man In The Long Black Coat (Oh Mercy, 1989, Columbia 465800 2)
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 13.02.22
(13.02.22, 11:15)Jan schrieb: Im Prinzip eine gute Vorstellung, aber in der Praxis einfach mal nicht gegeben.
Da hilft es dann auch nichts, wenn man am Verstärkerausgang die gleichen Pegel einstellt.
In den 80ern waren die Sonys für ihren knackigen Bass bekannt. Dabei war das Spektrum am Analogausgang noch nicht verbogen. Dieses Verbiegen übernahmen dann die Vorstufen der Verstärker, da sie (übertrieben gesagt) falsch angesteuert wurden.
Hallo,
heißt das, der Verstärker wird übersteuert? Kam es dann zu angenehmen Verzerrungen?
Zitat:Die ganz frühen Sonys hatten diesen "Kunstfehler" noch nicht. Ein alter Sony CDP 101 klingt nicht anders als ein Philips aus der gleichen Zeit.
Dabei hatten die ganz frühen Sonys doch nur einen 16-Bit-Wandler, der die beiden Stereokanäle abwechselnd wandeln musste, und kein Oversampling. Wohingegen die frühen Philipse 14-Bit-Wandler hatten, die mit Oversampling und rudimentärem Noise-Shaping auf 16-Bit-Auflösung gebracht wurden. Insgesamt doch ziemlich verschiedene Methoden, insbesondere ja auch bei den analogen Rekonstuktionsfiltern.
Und trotzdem klingen sie gleich?
Grüße
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 13.02.22
(13.02.22, 11:15)Jan schrieb: Ein Vergleich eines der viel gelobten Plattentellerlaufwerke von Pioneer mit einem einfachen Kenwood brachte genau nichts. Ich konnte die beiden am Klang nicht unterscheiden.
Das ist sogar nachvollziehbar, weil bei solchen Hörvergleichen meist das falsche Musikmaterial genutzt wird. Egal ob man das nur als Spaß an der Freud oder in einem "steifen" Blindtest versucht, muss man sich doch zuerst Gedanken darüber machen, welche Unterscheide denn überhaupt erwartbar wären. Dementsprechend muss auch das Musikmaterial ausgewählt und das Hören trainiert werden.
Beim Musikmaterial geht es um die Aufnahmesituation, die Instrumente und Stimmen und das Mastering. Wurde bei der Aufnahme überhaupt keine Rauminformation eingefangen sondern das Raumgefühl erst im Mastering am Mischpult erzeugt, dann unterscheidet sich vorne, hinten sowie rechts und links nur durch Phasenlage und Pegel. Kein Wunder also, dass dann in der Wiedergabe eben nicht der Hall und das Raumgefühl eines Kirchenschiffs entstehen kann. Je höher die Abbildungsschärfe der Verstärker-/ analogen Ausgangsstufe, desto deutlicher wird dieser Fehler in Aufnahme und Mastering auch wiedergegeben und erkannt. Nutzt die Band z.B. keinen handgezupften Bass sondern erzeugt diesen über Midi-Files am Computer, dann wird das nicht nur trotz sondern eben wegen höherem Auflösungsvermögen und einer höheren Abbildungsschärfe, welche eine höherwertige Verstärkerstufe liefert, eben noch deutlicher nach Plastik klingen und eben noch deutlicher nicht ausschwingen sondern abgehackt, flach und falsch klingen.
Bewertet wird eine prinzipiell bessere Auflösung, eine höhere Abbildungsschärfe, eine höherwertige Wiedergabe ohne entsprechende Vorüberlegung und Hörtraining dann aber ggf. sogar als schlechter.
Besonders gut für solche Vergleiche und insbesondere Blindtest wären z.B. Klassikaufnahmen der DGG aus den 70ern geeignet, welche im Studio und nicht in einem Konzertsaal entstanden sind. Die DGG hat Ihre Studioauslastung schon ziemlich früh optimiert, so dass es sehr straffe Zeitpläne für die Einspielungen gegeben hat. Wurde ein Orchester nicht rechtzeitig fertig, dann waren diese am darauffolgenden Tag mit Sicherheit nicht mehr im gleichen sondern in einem anderen Studio und mit entsprechender Wiedergabegüte (Auflösung und Abbildungsschärfe) kann man diese wechselnden Studiobeschaffenheiten in den Aufnahmen dann sogar innerhalb eines Stückes deutlich heraushören und das wäre ein Qualitätsmerkmal für mehr Auflösung und Abbildungsschärfe.
Dire Straits, Pink Floyd und Co. sowie die meisten der gehypten audiophilen Scheiben z.B. mögen ja dem Zeitgeschmack entsprechen, eignen sich aber wegen deren Masterings weder für ordentliche Hörvergleiche noch für Blindtests. Auch wenn das eher nicht der Zeitgeschmack ist, aber originale Pressungen der DECCA SXL (Klassik), der DGG, frühe SABA und MPS Jazz-Einspielungen oder Masterings, welche von Bert Kaempfert gemacht wurden (z.B. Freddy Quinn und seine eigenen Sachen) und meist auf Polidor erschienen sind sind gute Kandidaten, um überhaupt ein mastering und ein medium in Händen zu halten, mit dem man Unterscheide hören können muss, wenn man seinem Ohr auch zuvor beigebracht hat nicht auf die müden Effekte herein zu fallen sondern wirklich auf die qualitätsentscheidenden Fakten zu hören.
Das ist allerdings immer noch keine Garantie dafür, dass man dann in einem Blindtest das Gerät richtig erkennen oder eine Veränderung durch Qualitätssprung korrekt zuordnen kann, weil sich diese Unterschiede eben in den meisten Fällen auch nur ziemlich subtil darstellen.
RE: Klingen CD-Player - Jan - 13.02.22
Natürlich wurde der Eingang nicht übersteuert. Er wurde nur mit einem Offset angesteuert. Ich glaube nicht, dass es dabei bereits zu Verzerrungen gekommen ist. Angenehm wären diese ohnehin nur in Ausnahmefällen.
Die unterschiedlichen Techniken bei den alten Playern waren sicher einem gewissen Entwicklungsprozess geschuldet, der am Ende auch recht sicher zu Verbesserungen führte. Oversampling eliminiert Lesefehler. Zum Klang trägt es erstmal nichts bei.
Wir reden hier ja noch immer von Red Book Audio, also einem 16 Bit Signal mit einer Abtastfrequenz von 44,1 kHz. Daraus resultiert dann auch die obere Grenzfrequenz von 20 kHz im Tonsignal. Damit konnte auch schon eine Sony CDP 101 umgehen.
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 13.02.22
(13.02.22, 11:37)Burkie schrieb: heißt das, der Verstärker wird übersteuert? Kam es dann zu angenehmen Verzerrungen?
Verzerrungen sind immer da, verteilen sich aber im Klirrspektrum je nach Schaltung und Konstrukt unterschiedlich. Dennoch bleibt das Eingangssignal noch "vollständig" erhalten und wird nur entsprechend Frequenzgang quasi pegelmäßig beaufschlagt.
Wird aber der zulässige Eingangspegel überschritten (übersteuert), dann geht der Verstärker in die Sättigung und das Signal wird geklippt (an den unteren und oberen Signalspitzen der Signalkurve abgeschnitten). Dieses Clipping ergibt Verzerrungen über große Bereiche und können nie "angenehm" sein.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 13.02.22
(13.02.22, 12:12)Jan schrieb: Natürlich wurde der Eingang nicht übersteuert. Er wurde nur mit einem Offset angesteuert.
Hallo,
was ist damit gemeint, mit dem Offset?
Ich dachte, die Sony hatten lediglich mehr Ausgangspegel, klangen also zunächst erstmal nur lauter, aber, so schriebest du, im Zusammenspiel mit dem nachfolgenden Verstärker, gab es dann die Klangverbiegung.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Jan - 13.02.22
Die Eingänge von Vorverstärkern sind auf recht klare Werte optimiert. Erhöht man den Maximalwert um 10% wirkt sich das in erster Linie auf die Bässe aus. Der Rest spielt elektrisch kaum eine Rolle. Die Höhen verheizen den Unterschied wohl eher an den Blindwiderständen des Eingangs.
105% Spannung bedeuten aber auch 105% Strom und damit rund 10% mehr Leistung im Bass.
Das ist nur marginal lauter (es ist durchaus messbar) und eben auch hörbar, aber nicht als deutlich mehr Lautstärke, sonder als vermeintlich anderer Klang.
Ich hatte das mal irgendwo gehört und konnte es in Messungen bestätigen. Ob es sich wirklich so auswirkt, kann ich nicht sagen, es scheint mir aber plausibel zu sein.
Inzwischen kann ich es (mangels Sony-Gerätschaften) aber auch nicht mehr nachbauen