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RE: Klingen CD-Player - Lenni - 08.04.22
(07.04.22, 23:44)Jan schrieb: Wenn ich meine alte Dark Side Of The Moon im Blueray-Player abspiele, klingt sie genau wie im CD-Player. Spiele ich aber auf dem gleichen Gerät diesen alten Mix als Blueray Audio ab, so sind da Feinheiten zu hören, die auf der CD fehlen. Ich führe das wenigstens teilweise auf die 24-bit/96 kHz bis 24-bit/192 kHz zurück.
Die CD ist eben doch nicht perfekt auf den Hörbereich des Menschen abgestimmt.
Die Unterschiede sind da und ich erkenne sie bei genauem zuhören zuverlässig. Das klappt aber nur, weil ich die Aufnahmen sehr genau kenne. Erstaunlicherweise klappt das auch mit Mitte 50, obwohl ich inzwischen deutlich schlechter höre.
Diese Aussage kann man auch anders interpretieren. Es benötigt also knappe 40 Jahre Forschung und Entwicklung an der CD um das darzustellen was auf einem 50 Jahre altem Tonband drauf ist..
Aber die Warheit ist doch eine andere, die CD und die Blueray Aufnahme sind unterschiedliche Abmischungen. Dies wird in der Regel gemacht um eben diese Unterschiede darzustellen.
Das Experiment kannst Du selber machen. Brenne die Blueray einfach auf eine normale Audio CD und schon hören sich beide exakt gleich an!
Keiner würde eine SACD oder Blueray kaufen wenn die exakt so klingt wie eine CD.
Nicht zu vergessen, 80% der Tondaten auf einer CD kann man nicht hören, die diese, meist leisen Töne, von lauteren Tönen überlagert werden, das schaffen unsere Ohren einfach nicht..
Also kann ich gewisse Details ganz einfach hörbar machen, indem ich den entsprechenden Frequenzbereich einfach um ein paar dB anhebe..
(07.04.22, 23:44)Jan schrieb: Erstaunlicherweise braucht man bei guten MP3s deutlich länger um sie zu erkennen und die sind ja nun mal definitiv schlechter, weil Informationen fehlen
Theoretisch sollte es unmöglich sein überhaupt einen Unterschied zu hören. Wenn es absolut leise ist, dann hört man die eigenen Schritte auf dem Rasen. Beim Rasenmähen ist es unmöglich diese Schritte zu hören. Dies würde dann bei der MP3 einfach weggeschnitten, da nicht wahrnehmbar.
Jetzt kommt aber die Sache mit dem Elefanten. Wir haben bei uns im Wohnzimmer keinen absolut linearen Frequenzgang. Selbst bei königlichen +/- 3dB am Hörplatz (und das muss man erstmal schaffen), reden wir davon dass gewisse Töne 1/3 lauter, oder leiser dargestellt werden. (Bei der gehörten/empfundenen Lautstärke.)
Werden also gewisse Töne um 1/3 leiser dargestellt, können einige andere Töne aus dem normalerweise unhörbaren Bereich dann doch gehört werden.
Diese Töne sind bei der MP3 jedoch nicht vorhanden, da bei der MP3 von einem linearen Frequenzgang ausgegngen wirde, den wir halt einfach nicht haben.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 08.04.22
Liebe Leute,
im Hifi gilt Spannngsanpassung, fertig aus.
Das funktioniert so gut, dass es sowohl bei den Messwerten als auch bei Hörtests ununterscheidbar ist.
Leute,
wo und wann gab es jemals einen Hörtest, bei dem zwei CD-Spieler anhand der Klangwiedergabe unterschieden werden konnten?
SACD, DVD-A, 24-Bitt, usw. bringen keinen hörbar klanglichen Vorteil, kostet aber in der Herstellung nichts.
Also kann man dem Studio genausogut 32-Bit/900kHz bewerben und verkaufen, als auch die realistischen 16/44.1. Große Zahlen werben sich besser.
Aufnahmen für 24-Bit, SACD werden immer etwas anders gemastert, um dem Kunden den Vorteil des teureren Formats plausibel zu machen.
Es gibt kaum Aufnahmen, die auch nur das CD-Format 16/44.1 überhaupt auch nur annähernd ausreizen.
Der menschliche Hörbereich wird doch schon durch das CD-Format hinreichend vollständig abgedeckt, von der Hörschwelle bis hin zu fast Schmerzpegel.
Was, um Gottes willen, willst du da denn noch hören wollen, was nicht bereichts vom CD-Format abgedeckt wird?
Leute, kommt mal runter.
Ihr braucht euch keine pseudo-technischen Erklärungen für "Klangunterschiede bei CD-Spieler" aus den Fingern saugen, die es doch gar nicht gibt.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Rotor - 08.04.22
Zitat:Jeder der sich in der Technik auskennt, der weiß das. Erstens verändert ein Impedanzwandler sein Verhalten in Abhängigkeit der zu treibenden Last - z.B. das Klirrverhalten und zweitens ist der über ein Verbindungkabel zur (unfreiwilligen) Wirkung gebrachte Tiefpassfilter ebenfalls abhängig vom Eingangswiderstand bzw. da es sich um ein Wechselspannungssignal handelt von der Impedanz der folgenden Eingangsstufe. Das ist also keine Annahme oder These sondern Fakt.
Vorschlag:
Ich lade dich zu mir ein, wo du aus 6 verschiedenen Meßgeräten (zu exakt diesem Zweck) wählen kannst, und demonstrierst mir dieses Verhalten an einem CD Spieler....der nicht modifiziert wurde
Das wäre doch interessant, oder?
Bedingung ist natürlich, dass die Abschlussimpedanz in den ganz normalen, üblichen Bereichen bleibt, die man an Vor- Verstärkern vorfindet. Selbst der Pegelafall der Quelle bleibt in Bereichen, die unhörbar bleiben und schwer zu messen sind.
Die Verzerrungen bleiben gegenüber dem unbelasteten Player zu 99,999% unbeeinflusst. Mir fehlen die Meßgeräte, um das zu ermitteln.
Die Wirkung des Tiefpassfilters durch die Kabelkapazität ist von der Quellimpedanz (also der des CDP ) abhängig. Die Impedanz der folgenden Stufe hat nur Einfluss auf den kompletten Pegelverlust, den es bei üblichen Werten zwischen 20 und 50 Kohm nicht gibt. Er bleibt in einer Nachkommastelle stecken.
Drum ist zur Berechnung des Tiefpasses auch die Impedanz der Senke nicht vorgesehen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm
Zitat:Wenn das das Beste wäre, warum hat sich in der Studiotechnik 24 Bit und eine Abtastrate von 96 kHz durchgesetzt?
Damit man im Studio das "Rohmaterial" mit diesem höherwertigen Standard mehrfach weiter bearbeiten kann, um letztendlich die Reserven des CD Systems nicht zu strapazieren.
24/96 hat sich für ein paar selbstverliebte Audiophile dennoch als Heimstandard etabliert, wird im Wohnzimmer aber niemals populär werden. Da kommen viel mehr Flac oder für die vielen "Normalos" auch das immer noch beliebte MP3 ins Spiel.
Zitat:Man könnte auch sagen, dass sie "gesoundet" waren.
Das kann man aber nur hören
, im Labor aber nicht messen, oder?
RE: Klingen CD-Player - Jan - 08.04.22
(08.04.22, 9:42)Lenni schrieb: ...
Aber die Warheit ist doch eine andere, die CD und die Blueray Aufnahme sind unterschiedliche Abmischungen. Dies wird in der Regel gemacht um eben diese Unterschiede darzustellen.
Das Experiment kannst Du selber machen. Brenne die Blueray einfach auf eine normale Audio CD und schon hören sich beide exakt gleich an!
Keiner würde eine SACD oder Blueray kaufen wenn die exakt so klingt wie eine CD.
Nicht zu vergessen, 80% der Tondaten auf einer CD kann man nicht hören, die diese, meist leisen Töne, von lauteren Tönen überlagert werden, das schaffen unsere Ohren einfach nicht..
Also kann ich gewisse Details ganz einfach hörbar machen, indem ich den entsprechenden Frequenzbereich einfach um ein paar dB anhebe..
...
Das kann natürlich sein und lässt sich kaum widerlegen. Es soll sich dabei um den originalen Mix handeln, was immer das heissen mag. Andere Mixs sind auch da und dass diese anders klingen, ist ja verständlich.
Wenn man die SuperAudioCD in einem normalen CD-Player abspielt, klingt sie wie der normale Mix. Erst in einem SuperAudioCD-Player klingt es dann anders. Dies ist aber nicht verwunderlich, da es eine Hybrid-CD ist, die die einfachen CD-Daten zusätzlich enthält.
Alles in allem sind es aber immer nur sehr feine Unterschiede, die nur im direkten Vergleich wirklich auffallen. Auch ein lausiger CD-Player klingt prima. Ein lausiges Kassettendeck oder ein lausiger Plattenspieler klingen auch so. Da ist die Bandbreite um ein Vilfaches größer.
Nur noch so eine Anekdote am Rande: Mein Micromega CD-Player ist mit einem defekten Laufwerk ausgefallen und ich habe ihn durch einen Kenwood ersetzt. Hier konnte ich keine Unterschiede feststellen (ich kann aber nicht hin und her schalten, da der eine nach wie vor nicht geht und der Player zudem so im Regal steht, dass ich einen zweiten nur mit einem recht langen Kabel anschließen könnte.
RE: Klingen CD-Player - Rotor - 08.04.22
Ich habe noch diverse Lasereinheiten für Micromegas da....Welches Modell? Interesse?
RE: Klingen CD-Player - Jan - 08.04.22
(08.04.22, 10:47)Rotor schrieb: Ich habe noch diverse Lasereinheiten für Micromegas da....Welches Modell? Interesse?
Grundsätzlich ja. Es ist ein Stage 6
Ich habe die Einheit auch bereits getauscht, aber evtl. ist die neue Einheit ja auch defekt
RE: Klingen CD-Player - Rotor - 08.04.22
Zitat:Aber die Warheit ist doch eine andere, die CD und die Blueray Aufnahme sind unterschiedliche Abmischungen.
Das ist bei vielen Leuten noch nicht angekommen...Gilt auch für SCAD. Im einfachsten Fall ist eine Spur lediglich lauter.
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 08.04.22
(08.04.22, 10:26)Rotor schrieb:Zitat:Jeder der sich in der Technik auskennt, der weiß das. Erstens verändert ein Impedanzwandler sein Verhalten in Abhängigkeit der zu treibenden Last - z.B. das Klirrverhalten und zweitens ist der über ein Verbindungkabel zur (unfreiwilligen) Wirkung gebrachte Tiefpassfilter ebenfalls abhängig vom Eingangswiderstand bzw. da es sich um ein Wechselspannungssignal handelt von der Impedanz der folgenden Eingangsstufe. Das ist also keine Annahme oder These sondern Fakt.
Vorschlag:
Ich lade dich zu mir ein, wo du aus 6 verschiedenen Meßgeräten (zu exakt diesem Zweck) wählen kannst, und demonstrierst mir dieses Verhalten an einem CD Spieler....der nicht modifiziert wurde
Brauche ich nicht, ich habe schon genug Geräte gebaut und weiß also sehr genau wovon ich rede. Mir ist das ja auch vollkommen wurscht, wer sich hier die Köpfe einschlägt weil er ohne echten technischen Hintergrund Allgemeinplätze nachplappert oder behauptet, es könne wahlweise keine Unterschiede bis große oder gar weltbewegende Unterschiede geben.
Ich hatte sachlich versucht den technischen Background und die Abhängigkeiten für die Massen verständlich aufzuzeigen und damit auch eine Einschätzung zu den Veränderungspotentialen zu geben. Ich wiederhole das gerne nochmal: Technisch lassen sich Unterschiede begründen, diese sind aber nicht groß sondern eher subtil und für den Einen von Relevanz, für den Anderen halt nicht und sie treten nicht in allen Anlagenkombinationen in wirklich gleich großer Ausprägung auf. Warum das so ist, habe ich auch dargelegt.
Sorry, aber allein das wurde von Dir schon nicht verstanden und Dein nächster Beitrag war nur ein Blaffen, danach folgt ein wildes Vermischen von Themen, welche so nicht zusammengehören. Für mich ist das Thema also beendet. Bevor ich mich mit technisch nicht versierten Besserwissern rumschlage, welche noch nicht mal versuchen die ausgetauschten Argumente zu verstehen, verwende ich meine spärliche Freizeit lieber für entspanntes Musikhören oder Anderes, was mir persönlich etwas bringt.
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 08.04.22
Ich sehe mich jetzt nicht als technisch nicht versierten Besserwisser, aber als technisch interessierter Mensch würde ich schon gerne wissen, welche Gerätekombinationen sich in der Praxis so verhalten.
CD-Player mit recht hochohmiger Röhrenausgangsstufe an Vorverstärker/Vollverstärker mit ungewöhnlich niederohmigem Eingang?
Kombination von Geräten mit im Heimbereich ungewöhnlich langen Kabelstrecken?
CD-Player mit regelbarem Ausgang direkt mit langem Kabel an eine Endstufe angeschlossen?
Wenn es allgemein vergleichbar sein soll, gehe ich von 08/15 Transistorgeräten mit einem Meter Standard-NF-Leitung dazwischen aus.
Vor 30 Jahren habe ich mal für meine damalige Freundin einen preiswerten Technics CD-Player angeschafft. Damals fand ich, dass das Ding unglaublich warm und analog klang. und irgendwie ist mir das in Erinnerung geblieben.
Wäre interessant für mich, ob ich das heute noch gleich empfinden würde, wenn ich die Kiste mit etwas vergleichen würde, was allgemein als neutral oder dynamisch klingend angepriesen wird.
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 08.04.22
Hallo Volker,
das war ja auch nicht auf Dich gemünzt.
Wäre auf der anderen Seite technisches Wissen vorhanden, wären meine Argumente allerdings erkannt und nicht nur rumgeblafft worden.
Ich wiederhole das nochmals: Es gibt technische Zusammenhänge, welche Unterschiede begründen können. Wie groß diese ausfallen, muss man in der jeweiligen Schaltung entweder bewerten oder ermitteln. Diese Unterschiede sind aber auf jeden Fall sehr sehr viel kleiner, als von der Fraktion "ich hör´s doch, da sind Welten" immer postuliert; sie sind sogar eher ziemlich klein, äußern sich aber eben in Frequenzgangverlauf, Klirrfaktor, Klirrspektrum, Kanaltrennung und Dynamikbereich. Damit ist auch erneut der nachweis geführt, dass das menschliche Ohr überhaupt nicht geeignet ist um diese Unterscheide reproduzierbar zu detektieren - deshalb ist jeder versuch das mit Blindtest oder Hinhören sinnvoll bewerten zu können von Haus aus zum Scheitern verurteilt bzw. ist eine solche Bewertung nicht objektiv sondern immer von der äußerst individuellen Geschmackspräferenz getrieben.
Aufgrund der äußeren Rahmenbedingungen wird man diese Unterschiede zudem eben nicht in allen Anlagenkonstellationen in gleicher Ausprägung wahrnehmen und messen können.
P.S.: Wenn Dich der technische Hintergrund wirklich interessiert, dann schicke mir einfach mal einen PN und wir telefonieren. Es gibt da übrigens keinen unterschied zwischen Röhre, OPAmp und Transistor sondern nur in Sachen Schaltungstopologie.