+- Plattenspieler-Forum (https://plattenspieler-forum.de)
+-- Forum: Geräte (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: CD-Player (https://plattenspieler-forum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Klingen CD-Player (/showthread.php?tid=67)
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 09.04.22
(09.04.22, 20:10)Burkie schrieb: Könnte es sein, dass eines der DSP-Programme standardmäßig aktiviert ist?
Laut Bedienungsanleitung ist der Standard FLAT, solange nicht eine andere Einstellung als Standard im Memory hinterlegt wird
(09.04.22, 20:10)Burkie schrieb: Könnte es sein, dass der variable Cinch-Ausgang eine variable Impedanz aufweist, sodass bei geringen Pegelstellungen die Ausgangsimpedanz ungewöhnlich hoch ausfällt?
Das Servicemanual sagt 50k Ohm bzw. höher
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 10.04.22
(09.04.22, 20:45)Jan schrieb: Der Sony war bei mir nur ein Durchlaufposten.
Hallo Jan,
es besteht also leider nicht mehr die Möglichkeit, etwa vom analogen Ausgang auf Soundkarte aufzunehmen, um den Effekt auch für andere nachvollziehbar zu machen?
Hattest du den CD-Spieler über den geregelten oder festen Ausgang angeschlossen?
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Jan - 10.04.22
Natürlich über den festen Ausgang.
Wenn dich das so brennend interessiert, hol dir doch einen einfachen Sony aus der Zeit. Der Einsatz sollte incl. Versand bei unter 30,- liegen.
Ich werde sicher irgendwann auch wieder einen vom Flohmarkt mitnehmen. Dort sind sie für 10-15 € zu bekommen. Dann könnte man so etwas mal feststellen
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 10.04.22
(09.04.22, 21:14)Don_Camillo schrieb:(09.04.22, 20:10)Burkie schrieb: Könnte es sein, dass der variable Cinch-Ausgang eine variable Impedanz aufweist, sodass bei geringen Pegelstellungen die Ausgangsimpedanz ungewöhnlich hoch ausfällt?
Das Servicemanual sagt 50k Ohm bzw. höher
50k Ohm sind aber die Abschlussimpedanz, nicht die Ausgangsimpedanz, oder?
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 10.04.22
(10.04.22, 19:44)Rheydter schrieb:(09.04.22, 21:14)Don_Camillo schrieb: Das Servicemanual sagt 50k Ohm bzw. höher
50k Ohm sind aber die Abschlussimpedanz, nicht die Ausgangsimpedanz, oder?
Im Internet gibt es das Service Manual. Dann weißt Du es genau und musst nicht vermuten.
RE: Klingen CD-Player - Rheydter - 10.04.22
Lass gut sein.
50k Ohm ist die minimale Abschlussimpedanz damit die Kiste die 2 V Ausgangsspannung erreicht und die Messwerte innerhalb der Spezifikation liegen. Bei Mittelstellung des Potis dürfte die Ausgangsimpedanz real bei 3 - 3,5k Ohm liegen.
Steht auch genau so im Manual: at 50k Ohm
[Bild: https://plattenspieler-forum.de/gallery/442_10_04_22_8_37_01.jpeg]
Habe ich schon verstanden!
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 17.04.22
Hallo,
ich glaube, das "Problem" war und ist, dass CD-Spieler als Digitalgerät schon ab Markteinführung praktisch klanglich perfekt waren.
Technisch gab es zwar große Unterschiede zwischen dem Philips-Spieler und dem Sony-Model.
Beim Sony-Model arbeitete ein 16-Bit-Wandler, der aber im Zeit-Multiplexverfahren beide Kanäle wandeln musste. Es wurde also zunächst ein Sample eines Kanals gewandelt, und nach 1/2 der Abtastperiode von 1/44,1 kHz das entsprechende Sample des zweiten Kanals.
Bei hohen Frequenzen wird die Phasenverschiebung zwischen den Kanälen immer größer, bis sie bei 20 kHz (fast) 180° erreicht.
Sony setzte kein Oversampling ein, das Rekonstruktionsfilter war also rein analog aufgebaut und musste bei 22 kHz schon sehr hohe Dämpfungen aufweisen.
Philips setzte für jeden Kanal je einen Wandler ein und verwendete außerdem 4-fach Oversampling.
Allerdings war der Philips-Wandler nur 14-Bit, aber durch das Oversampling konnte eine Auflösung von 16 Bit erreicht werden.
Bei späteren Modellen setzten praktisch alle Hersteller 2 16-Bit-Wandler und Oversampling ein.
Später folgten dann die 1-Bit-Wandler (Sigma-Delta-Wandler), die günstiger präzise hergestellt werden konnten.
Im Gegensatz zur Schallplatte ist die Klangqualität durch das CD-System selbst begrenzt und festgelegt.
Keine Gerätehersteller kann einen CD-Spieler anbieten, der besser klingt als es das CD-System eben hergibt: Frequenzgang schnurgerade bis 20 kHz, Dynamik und Rauschabstand 96dB, keine Gleichlaufschwankungen, keine Störgeräusche.
Und das bekamen auch die CD-Spieler der ersten Generation schon so hin.
Zu allem Unglück können auch die Billiganbieter CD-Spieler mit den gleichen Daten und gleicher Klangqualität liefern.
Bei dem System Schallplatte ist das etwas anders: Da gibt es viele Stellschrauben, um hier oder dort noch etwas an Klangqualität herauszuschinden. Etwa, hochwertige Abtastnadeln, Gleichlaufwerte, Rumpelfreiheit oder Spurfehlwinkel.
Außerdem sieht man die Technik teilweise von außen.
Dementsprechend gab es viele verschiedene Varianten: Riemenantrieb oder Direktantrieb, Tangential-Tonarme oder Drehtonarme.
Und weitere Konzepte: Masselaufwerk, Subchassis-Schwabbler, Automatik oder manuelle Bedienung.
Bei CD-Spielern fällt das alles weg. Die Technik selber ist im Gehäuse versteckt. Aber selbst wenn es unterschiedliche Technik ist, etwa der Philips-Schwenkarm für die Linse, oder ein Linearantrieb, so hat das keine Auswirkungen auf den Klang.
Der Wettbewerb lief damals ja folgerichtig über den Austattungskomfort. Es gab Speicher für eine ganze CD-Bibliothek, umfangreichste Programmiermöglichkeiten, oder Hilfen zum Überspielen auf Kassetten.
Das CD-System selber deckt eigentlich den gesamten menschlichen Hörbereich von der Hörschwelle bis kurz vor Schmerzempfinden, sowie von den tiefsten bis zu den höchsten Tönen ab. Störgeräusche sind praktisch nicht hörbar.
Verbesserungen sind da nicht notwendig, und wurden vom Markt auch nicht angenommen. SACD oder DVD-Audio, oder auch das neue Blu-Ray-Audio-Format fristen ein Schattendasein. Allenfalls die Mehrkanal-Optionen dieser Formate üben eine gewissen Reiz aus. Und auch die Möglichkeit, nicht nur das Album, sondern auch noch verschiedene Mixe oder Remasters, sowie Bonus-Material reichlich auf dem selben Datenträger anzubieten.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - gelöschter_User - 17.04.22
Ich glaube ja, dass hier einerseits viel zu viel hineininterpretiert wird und dass die immer mal wieder angesprochenen Unterschiede zwischen analoger und digitaler Wiedergabe ganz woanders liegen.
Da wird mit Dynamikumfang argumentiert, der in der Aufnahme (idR) gar nicht in der Größenordnung eingefangen werden kann und somit auf egal welchem Medium (CD, DVD, Schallplatte) auch nicht in dem Umfang vorhanden ist. Da wird mit dem darstellbaren Frequenzgang argumentiert, der in der Abspielsituation von Lautsprechern und Raum limitiert wird. Da wird von Verzerrungsarmut gesprochen, die sich über Lautsprecher oder Kopfhörer gar nicht erhören lässt weil die Membranen in Kopfhörer oder Lautsprecher idR deutlich mehr Verzerrungen von sich aus dazugeben. Auch Rumpeln und Gleichlauf wird/ ist bei digital remasterten Aufnahmen sowie Solchen, die heute mit analoger Technik (weil es ja angeblich besser klingt) erstellt wurden, garantiert nicht geringer als bei einer Schallplatte, denn auch an Studio-Bandmaschinen kennt man diese sehr wohl.
Geht man alle technischen Faktoren der Reihe nach durch, dann bleibt man am Schluss unweigerlich bei der Kanaltrennung hängen und erlebt eher eine Überraschung, verspricht die moderne Technik doch eine höhere Kanaltrennung als unserer altertümliche Schallplatte. Die "Krux" erklärt sich dann, wenn man sich der Akustik zuwendet und z.B. etwas tiefer in die ersten Stereo-Versuchsaufnahmen aus den 40er Jahren und Mikrofonierungen der 50er bis 70er Jahre eintaucht. Die Reichsrundfunkgesellschaft hat damals erkannt, dass man mit nur rechts und links immer in diesen PingPong-Effekt läuft und ein echtes Stereoabbild also ein Mittensignal benötigt. Das ist auch der Grund, weshalb man bei höher werdender Kanaltrennung zwar ein immer deutlicher werdendes rechts und links wahrnehmen kann, aber die Mitte und vor Allem alle Längeninformationen für eine räumliche Tiefe fehlen. Je höher also die Kanaltrennung desto breiter wird die Bühne, sie wird aber in gleichem Maße auch immer zweidimensionaler. Gleiches passiert mehrheitlich bei dem Vergleich von CD mit Schallplatte.
RE: Klingen CD-Player - Burkie - 18.04.22
Hallo,
diese ganzen Komfort-Bedienfunktionen der CD-Spieler, mit denen die Hersteller versuchten sich gegen die Konkurrenz abzusetzen, wurde in der Praxis aber kaum genutzt.
Funktionen wie Intro-Scan, Titel- oder gar Index-Programmierung, Zufallswiedergabe, usw. klingen zwar im Prospekt unverzichtbar, werden aber kaum wirklich genutzt.
Meist legt man nur die CD ein und hört das ganze Album ab. Oder springt die Titel vor und zurück, bis man beim gesuchten Titel angelangt ist.
Für die Hersteller ist das natürlich etwas blöd, weil es kaum echte Argumente gibt, sich statt eines billigen Aldi-Spielers einen mehrfach teureren Marken-Spieler zuzulegen. Bleibt halt das Markenprestige übrig.
Anders war es im Mobil-Spieler-Bereich.
Die ersten mobilen CD-Spieler kamen um 84-85 auf den Markt, und waren kaum größer als ein paar CD-Jewelcases übereinander gestapelt. Der Klang war praktisch genauso gut wie bei den stationären Heimgeräten.
Im wesentlichen zwei oder drei Aspekte verdeutlichten aber die Qualitätsunterschiede:
Zum einen die Größe und das Gewicht des Batterie- oder Akku-Packs.
2.) Die Laufzeit mit Batterien.
3.) Die Empfindlichkeit gegen Erschütterungen.
Die Batterien wurden bei den ersten Geräten nicht eingelegt, sonder quasi in einem "Rucksack" an das Mobil-Gerät angedockt. Das machte die Sache wieder unhandlicher und schwerer.
Der ersten mobilen CD-Spieler zogen viel Strom. Im echten Mobilbetrieb etwa bei einer Eisenbahnreise, wollte man aber schon ein paar Alben hören können, bevor der Akku oder die Batterien leer waren.
Außerdem reagierten die ersten mobilen CD-Spieler immer empfindlich auf Stöße und Erschütterungen. Der Laser sprang und kam aus der Spur ab, sodass die Musik sprang. Zum Jogging waren die Dinger nicht zu gebrauchen. Dann doch lieber der Walkman.
Erst bei späteren Generationen wurde die Musik für wenige Sekunden zwischengespeichert, sodass auf diese Weise Sprünge des Lasers ausgeglichen werden konnten, der Stromverbrauch sank, sodass man die Geräte nun mit nur 2 AA-Batterien betreiben konnte.
(Das konnten dann später auch die billige Aldi-Geräte....)
Der Wettbewerb wurde hier also über die Praxistauglichkeit geführt, nicht über den Klang.
Bei den Heimgeräten hingegen, war die Praxistauglichkeit eigentlich immer schon gegeben.
Da ist dann die Luft dünn für's Marketing. Allenfalls an Ausstattungsdetails wie Digitalausgang, regelbarer Kopfhöreranschluss, oder Fernbedienung konnte man sich profilieren. Hingegen, die teils viel beworbenen Speicher- und Programmierfunktionen waren in der Praxis kaum wichtig. Eher schon Hilfs-Funktionen für die Überspielung auf Kassette: Peak-Search oder Umsortierung der Titelreihenfolge, um die Länge von Kassetten optimal auszunutzen.
Trotzdem wurde auch immer wieder versucht, mit Klang zu werben.
Etwa, mit den 1-Bit MASH-Wandlern. Mit Oversampling. Mit Pioneer-Legato-Link. Usw.
Damit sollte dem Verbraucher, oder vielmehr dem Hifi-Fan suggeriert werden, wenn er dies nicht habe, entginge ihm irgendeine wichtige Klanginformation...
Heute hat sich alles ein wenig erledigt.
Mobile CD-Spieler gibt es fast nicht mehr, man nimmt stattdessen sein Handy.
Stationäre Heim-CD-Spieler hat auch kaum noch jemand. CD-Wiedergabe ist als Beigebsel im DVD-Spieler, Laptop oder Blu-Ray-Spieler enthalten.
Die eigentliche Digital-Analog-Wandlung passiert dann folgerichtig auch im AV-Receiver, an den das Abspielgerät mittels HDMI angeschlossen ist.
Die Boxen am AV-Receiver sind eingemessen auf den Raum, sodass sich Frage der Klangqualität weg von der Quelle (CD-Spieler) hin zum Ende verschiebt: Lautsprecher, Raum, und deren Abstimmung untereinander.
Grüße
RE: Klingen CD-Player - Jan - 18.04.22
Ich bin durchaus der Meinung, dass es wurscht ist, ob man 14, 16 oder doch nur 1 bit pro Durchgang übersetzt.
Die ganzen Ausführungen ignorieren aber komplett, dass ein CD-Player nicht nur digital arbeitet, sondern die Signale auch noch analog verarbeitet. In diesem analogen Bereich gibt es dann doch Unterschiede, die man zum Teil hören und messen kann. Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, denn die analoge Wiedergabe ist immer vom Zeitgeschmack und der Firmenpolitik geprägt.