Wie stark verändert die Jico SAS/B Nadel einen Tonabnehmer

[WBC]

Hi Christian , da wäre ich ein guter Testkandidat , da ich die SAS Nadeln noch nie gehört habe .

Richtig Sinn würde da ja ein vernünftiger Testaufbau machen , mir schwebt in der Richtung sowieso was vor .

Zu Weihnachten gibts jetzt erstmal die Fosi Audio Vorstufe ZP3 , die brauche ich für die Steuerung meiner Swissaudio Monitore , dazu soll es die Musical Fidelity M6 Vinyl werden .

Sinn dahinter , mit der Kombi kann ich zwischen drei Plattenspielern direkt hin und her schalten und die Signalführung wird ab der Phono Vorstufe bis in die Lautsprecher symmetrisch sein .

Für die Testreihe bräuchte man dann noch 3 gleiche Dreher mit gleichen SME Headshells und jeweils 3 identische Systeme die man sowohl als auch bestücken kann .
Da wäre Ralf bestimmt bereit mit einzuspringen , was Systeme und Nadeln angeht , er scheint ja ne ansehnliche Sammlung zu haben . 

So könnte man vergleichsweise objektiv die Unterschiede Originalnadeln/SAS testen und ebenfalls ob man unterschiedliche Systeme mit SAS Nadeln tonal unterscheiden kann .

Vorm Frühjahr wird das allerdings nichts werden, hat bei mir auch finanzielle Gründe , aber grundsätzlich wird das bei mir mittelfristig machbar sein .

Um diese Geschichte abzurunden und wenn schon denn schon wirklich repräsentabel zu machen, braucht es dann konsequenterweise 3 identische LP's aus einer dicht beienander liegenden Pressung einer Mutter in identischem Erhaltungszustand mit möglichst nahe beieinanderliegender Abspielanzahl.

Ansonsten ist nämlich alles, was Ihr an Unterschieden heraushören würdet, vermutlich der zugrundeliegenden Musikhardware geschuldet.

Ich hatte nämlich schonmal Schallplatten aus Konvoluten, wie man sie bis vor 2-3 Jahren noch zigfach kaufen konnte, in 4-5 facher Anzahl hier liegen und wunderte mich, dass diese an ein und demselben Player tonal unterschiedlich klangen - nach diesbezüglicher Recherche wurde mir klar, dass Platten unterschiedlicher Presswerke und frühe bzw. späte Exemplare dafür ursächlich sein mussten. Gegentauschen des Vinyls bestätigte meine Vermutung dann recht schnell...

[HighEndVerweigerer]

Ich kann ja kaum den Unterschied einer Jico SAS am V15 zu einer Jico HE am M95 raushören und im Blindtest sowieso nicht...Keine Chance...

Theoretisch müßten die SAS Schliffe an verschiedenen Tondosen die gleichen Informationen aus der Rille holen, da sie die gleiche Abtastfläche an den Rillenflanken haben, wo die Informationen verborgen sind. Sollte es dann noch einen Unterschied geben, dann ist der Generator dafür verantwortlich...Ich bezweifle aber ganz stark, dass ich das im Blindtest raushören könnte, welches System grad mit der SAS spielt. Es sei denn, der Generator hat einen so starken Einfluß auf den Klang, dass selbst ich das raushören könnte, was ich ganz stark bezweifle...

Ich erfreue mich einfach daran, dass die SAS bei einer guten Schallplatte ohne störende Nebengeräusche total lässig alles Wichtige aus der Rille holt. Was will man mehr....? Vielleicht für alte Rockscheiben aus den 60er/70er Jahren noch eine schöne nackte Rundnadel. Dann klingen die auch so, wie wir es von früher gewohnt sind...Mit etwas weniger Information und etwas mehr Attacke, als diese schlanken Feinzeichner produzieren...

Die Jico SAS sind top und das reicht mir. Sie sind nicht unbezwingbar, wie das Grace F-8L mir mit seiner superschlanken Ellipse zeigt. Sind aber noch einen kleinen Ticken besser als mein Technics 270C mit nackter Shibata...Aber das ist alles auf einem Niveau, wo ich blind nie raushören könnte, was da gerade spielt...

Und dann sollte man noch bedenken, dass die SAS/B gegenüber einer 40er Ortofonnadel (nackte Shibata FG70) fast schon ein Schnäppchen ist...

[Tornadone]

Ich kann mich an die Aussage eines SAS Neubesitzers erinnern der fast schon enttäuscht war weil sich sein geliebtes Shure M75 nun wie ein V15 anhört und der typische Shure Charakter kaum/nicht mehr wahrnehmbar ist.

Andreas von platten-spieler.de schreibt ebenfalls der Nadel den weitaus größten Einfluss im Klanggeschehen zu.

Interessant fänd ich einen Vergleich mit einem Uralt System. ZB eine Elac Tondose. Die hat im Original bzgl Auflösung ja doch ein paar Defizite. Wäre wirklich interessant ob sich das mit einer SAS egalisiert.

Viele Grüße 

Roman

Genau das vermute ich auch. Systeme mit SAS Nadeln werden sehr schwer bis kaum noch von einander zu unterscheiden sein.

Verstehe ich das richtig? Du würdest eine SAS Nadel zerlegen und in eine Elac Tondose verpflanzen? Das hättest du ja tun können, als meine defekte Nadel bei Dir war. 

Ja, irgendwie doof dass ich daran nicht gedacht hab. Aber Prio war ja die Reparatur.
Die Technics Nadel sollte sich dafür sogar extrem gut eignen. Zumindest von der EPS270 weiß ich dass der Vierkant exakt in denjenigen der Elac Nadel passt. Die Shures sind etwas zu dick und passen nur solo mit Tesa drum. Ich weiß natürlich nicht ob die Vierkante der 2x0er und der 20xer gleich sind.

Viele Grüße 

Roman

[HighEndVerweigerer]

Ich weiß natürlich nicht ob die Vierkante der 2x0er und der 20xer gleich sind.

Den schlanken 0,2x0,7 mil Schliff gibt es ja fürs 260er und fürs 205er System. Kann mir kaum vorstellen, dass Technics da dann verschiedene Vierkante verwendet hat. Aber ich weiß es natürlich nicht...

[Tornadone]

Sind nicht gleich. Die 2x0er passt nicht ins 207er. Zumindest die Nachbauten die ich hier habe.
Die 207er passt so wie sie ist ins Elac. Muss nur eine Wicklung Tesa rum. Und natürlich das Plastik weg.

Viele Grüße 

Roman

[Südschwede]

So groß wollte ich das gar nicht aufziehen. Für einen solchen Vergleich hätte ich zumindest schon mal einen Plattenspieler mit zwei identischen Armen und auch und mehrere Verstärker mit zwei internen Phonoeingängen. Das wäre kein Problem.

Evtl. Könnte man auch die Frage, ob eine SAS Nadel anders klingt als das Original durch simples Nachdenken lösen: Natürlich klingt eine SAS mit Microline Schliff anders als eine sphärische Shure M75. Bei mir war es beim Z1-S ja auch so.

Was mich wirklich interessiert ist, wie ähnlich die Systeme mit SAS Nadeln untereinander werden.

Zur Erinnerung: 
Ich kann meine beiden Systeme nicht unterscheiden. Jan sagt vom Victor Z4 und Technics EPC-270 das selbe. Jans Victor Z4 wird von meinem Z1 sowieso nicht zu unterscheiden sein, da es sich um die selbe Systemfamilie mit untereinander austauschbaren Nadeln handelt. Daraus würde eigentlich folgen, dass auch das Technics EPC-270C und das EPC-205C vermutlich sehr ähnlich werden. Und letztendlich wird die Jico SAS wird auf dem Technics EPC-207C vermutlich auch nicht vom EPC-205C IIL zu unterscheiden sein.

@Klaus: Wenn Du wirklich einen solchen Versuchsaufbau machst, schicke ich Dir gerne meine beiden Systeme mit SAS Nadel: Technics EPC-205C II L und Victor Z1 S, um Dein Testfeld zu erweitern.

Moin Christian 

Wenn man Nadeln mit dem gleichen Schliff innerhalb einer Systemfamilie verwendet , sollten die Unterschiede nicht groß sein , da sich die Systeme insgesamt konstruktiv recht ähnlich sind .

Anders sieht es aus , wenn man wie Jan Systeme vergleicht , deren Nadeln zwar den identischen Schliff aufweisen , die aber ansonsten konstruktiv unterschiedlich sind , wie eben der Vergleich AT-VM95 SH/ OM40 .

Die Frage ist aber auch inwieweit die weitere Elektronik , insbesondere die Lautsprecher im Stande sind eventuelle Unterschiede auch darzustellen .
Wenn ich zum Beispiel bei mir vergleiche , ist der Unterschied zwischen einem Ortofon MC Tango mit elliptischen Schliff und dem Technics EPC270 mit scharfer Nagaoka Ellipse marginal , da gehts mir wie Ralf , normal ist es für mich schon sehr schwer relevante Unterschiede auszumachen , verblindet glaube ich auch nicht , das ich die beiden auseinander halten könnte .

Beim 2m Bronze sind die Unterschiede dagegen sehr deutlich hörbar , da täte ich mir jederzeit zutrauen die Unterschiede auch verblindet rauszuhören , was aber auch den Yamahas geschuldet ist , schalte ich auf die T+A Lautsprecher um , verschwimmen die Unterschiede wieder . Ursache ist das unterschiedliche Auflösungsvermögen der Lautsprecher . Die Yamahas zeigen sehr gut auf , das der Fine Line Schliff mit seiner genaueren Abtastung nicht nur im Hochtonbereich Unterschiede erzeugt , sondern über den gesamten Frequenzgang eine viel höhere Auflösung bringt , was sich sowohl im Stimmbereich als auch in der Bassauflösung hörbar bemerkbar macht .
Die T+As fallen vor allem was die Auflösung im Bassbereich anbetrifft stark ab .

Die Frage die sich also stellt ist immer auch die , ob die Lautsprecher die Unterschiede welche die unterschiedlichen Nadelschliffe produzieren auch darstellen können .
Insbesondere heutige Hifi Lautsprecher mit ihrer beinahe schon typischen leichten Überhöhung im Bassbereich , dürften da ihre Schwierigkeiten haben .

[Adler 23]

Und dann sollte man noch bedenken, dass die SAS/B gegenüber einer 40er Ortofonnadel (nackte Shibata) fast schon ein Schnäppchen ist...

Ralf, nur dem Protokoll wegen, die 40iger Ortofon ist eine Fritz Gyger Nadel. Die FG ist für mein Dafürhalten gegenüber der Shibata die "bessere" Nadel. 
Und ja, die SAS auf dem Bor Candilever ist ein Schnäpchen gegenüber der 40iger Ortofon, 100% Zustimmung.

Special Line entspricht etwa Shibata

Micro Line entspricht etwa SAS, Dyna Vector, Namiki, MR

Fritz Gyger entspricht etwa VDH 2

Ich persönlich würde ML, SAS ... VDH, FG der Shibata vorziehen. Aber das ist meine subjektive Meinung.

[Darkstar]

Hi Christian , da wäre ich ein guter Testkandidat , da ich die SAS Nadeln noch nie gehört habe .

Richtig Sinn würde da ja ein vernünftiger Testaufbau machen , mir schwebt in der Richtung sowieso was vor .

Zu Weihnachten gibts jetzt erstmal die Fosi Audio Vorstufe ZP3 , die brauche ich für die Steuerung meiner Swissaudio Monitore , dazu soll es die Musical Fidelity M6 Vinyl werden .

Sinn dahinter , mit der Kombi kann ich zwischen drei Plattenspielern direkt hin und her schalten und die Signalführung wird ab der Phono Vorstufe bis in die Lautsprecher symmetrisch sein .

Für die Testreihe bräuchte man dann noch 3 gleiche Dreher mit gleichen SME Headshells und jeweils 3 identische Systeme die man sowohl als auch bestücken kann .
Da wäre Ralf bestimmt bereit mit einzuspringen , was Systeme und Nadeln angeht , er scheint ja ne ansehnliche Sammlung zu haben . 

So könnte man vergleichsweise objektiv die Unterschiede Originalnadeln/SAS testen und ebenfalls ob man unterschiedliche Systeme mit SAS Nadeln tonal unterscheiden kann .

Vorm Frühjahr wird das allerdings nichts werden, hat bei mir auch finanzielle Gründe , aber grundsätzlich wird das bei mir mittelfristig machbar sein .

Um diese Geschichte abzurunden und wenn schon denn schon wirklich repräsentabel zu machen, braucht es dann konsequenterweise 3 identische LP's aus einer dicht beienander liegenden Pressung einer Mutter in identischem Erhaltungszustand mit möglichst nahe beieinanderliegender Abspielanzahl.

Ansonsten ist nämlich alles, was Ihr an Unterschieden heraushören würdet, vermutlich der zugrundeliegenden Musikhardware geschuldet.

Ich hatte nämlich schonmal Schallplatten aus Konvoluten, wie man sie bis vor 2-3 Jahren noch zigfach kaufen konnte, in 4-5 facher Anzahl hier liegen und wunderte mich, dass diese an ein und demselben Player tonal unterschiedlich klangen - nach diesbezüglicher Recherche wurde mir klar, dass Platten unterschiedlicher Presswerke und frühe bzw. späte Exemplare dafür ursächlich sein mussten. Gegentauschen des Vinyls bestätigte meine Vermutung dann recht schnell...

Oder du hast einen Plattenspieler mit zwei identischen Armen, dann reicht eine Schallplatte.

   

[Adler 23]

Oder aber, man nimmt die einzelnen Systeme mit jeweils dem gleichen Tonträger auf. Natürlich muss man die Lautstärke dann einzeln für jedes System abgleichen. Als Aufnahmegerät ist natürlich ein hochwertiges Gerät erforderlich, ob nun eine Tonbandmaschine oder ein entsprechend wertiger digitaler Rekorder.

Gar nicht so einfach, wie man sieht...

[Darkstar]

So groß wollte ich das gar nicht aufziehen. Für einen solchen Vergleich hätte ich zumindest schon mal einen Plattenspieler mit zwei identischen Armen und auch und mehrere Verstärker mit zwei internen Phonoeingängen. Das wäre kein Problem.

Evtl. Könnte man auch die Frage, ob eine SAS Nadel anders klingt als das Original durch simples Nachdenken lösen: Natürlich klingt eine SAS mit Microline Schliff anders als eine sphärische Shure M75. Bei mir war es beim Z1-S ja auch so.

Was mich wirklich interessiert ist, wie ähnlich die Systeme mit SAS Nadeln untereinander werden.

Zur Erinnerung: 
Ich kann meine beiden Systeme nicht unterscheiden. Jan sagt vom Victor Z4 und Technics EPC-270 das selbe. Jans Victor Z4 wird von meinem Z1 sowieso nicht zu unterscheiden sein, da es sich um die selbe Systemfamilie mit untereinander austauschbaren Nadeln handelt. Daraus würde eigentlich folgen, dass auch das Technics EPC-270C und das EPC-205C vermutlich sehr ähnlich werden. Und letztendlich wird die Jico SAS wird auf dem Technics EPC-207C vermutlich auch nicht vom EPC-205C IIL zu unterscheiden sein.

@Klaus: Wenn Du wirklich einen solchen Versuchsaufbau machst, schicke ich Dir gerne meine beiden Systeme mit SAS Nadel: Technics EPC-205C II L und Victor Z1 S, um Dein Testfeld zu erweitern.

Moin Christian 

Wenn man Nadeln mit dem gleichen Schliff innerhalb einer Systemfamilie verwendet , sollten die Unterschiede nicht groß sein , da sich die Systeme insgesamt konstruktiv recht ähnlich sind .

Anders sieht es aus , wenn man wie Jan Systeme vergleicht , deren Nadeln zwar den identischen Schliff aufweisen , die aber ansonsten konstruktiv unterschiedlich sind , wie eben der Vergleich AT-VM95 SH/ OM40 .

Die Frage ist aber auch inwieweit die weitere Elektronik , insbesondere die Lautsprecher im Stande sind eventuelle Unterschiede auch darzustellen .
Wenn ich zum Beispiel bei mir vergleiche , ist der Unterschied zwischen einem Ortofon MC Tango mit elliptischen Schliff und dem Technics EPC270 mit scharfer Nagaoka Ellipse marginal , da gehts mir wie Ralf , normal ist es für mich schon sehr schwer relevante Unterschiede auszumachen , verblindet glaube ich auch nicht , das ich die beiden auseinander halten könnte .

Beim 2m Bronze sind die Unterschiede dagegen sehr deutlich hörbar , da täte ich mir jederzeit zutrauen die Unterschiede auch verblindet rauszuhören , was aber auch den Yamahas geschuldet ist , schalte ich auf die T+A Lautsprecher um , verschwimmen die Unterschiede wieder . Ursache ist das unterschiedliche Auflösungsvermögen der Lautsprecher . Die Yamahas zeigen sehr gut auf , das der Fine Line Schliff mit seiner genaueren Abtastung nicht nur im Hochtonbereich Unterschiede erzeugt , sondern über den gesamten Frequenzgang eine viel höhere Auflösung bringt , was sich sowohl im Stimmbereich als auch in der Bassauflösung hörbar bemerkbar macht .
Die T+As fallen vor allem was die Auflösung im Bassbereich anbetrifft stark ab .

Die Frage die sich also stellt ist immer auch die , ob die Lautsprecher die Unterschiede welche die unterschiedlichen Nadelschliffe produzieren auch darstellen können .
Insbesondere heutige Hifi Lautsprecher mit ihrer beinahe schon typischen leichten Überhöhung im Bassbereich , dürften da ihre Schwierigkeiten haben .

Deswegen mache ich so etwas prinzipiell mit einem Kopfhörer.