Wie klappt es mit dem Nachbarn? TAs entmystifiziert ;-)

[Lenni]

Diese hier..
https://www.project-audio.com/de/produkt/tube-box-ds2/

[Xosh2501]

Ich habe gestern endlich ein wenig Zeit gefunden, die Widerstände in die Cinch-Stecker einzulöten. Nach Rolfs @"Don_Camillo" Anweisungen (Zitat: "... Willst Du nur eine die grobe Richtung ausprobieren, dann würde ich mit 24k Ω Abschluß (und damit ein Parallelwiderstand von 47k Ω) und 33k Ω Abschluss (und damit ein Parallelwiderstand von 110k Ω) starten." Zitat Ende) habe ich also zwei Varianten gebaut:
1. 47 kOhm => Rges = 24 kOhm
2. 110 kOhm => Rges = 33 kOhm
   
   
Die weißen Kabelbinder dienen nur zur Markierung der Cinch-Widerstände mit 47 kOhm.

Diese Cinch-Widerstände habe ich dann an den Adapter am Eingang der Ampearl gesteckt, zusammen natürlich mit dem Cinch-Kabel vom Thorens - bestückt mit dem AT-VM750Sh - kommend. Die Eingangskapazität an der Ampearl habe ich auf 0 pF eingestellt, da die Kabelage etc. es auf gemessene 120 pF bringen, was dem lt. Rolf Idealbereich für das Widerstandsexperiment entspräche.
Das Ganze schaut dann so aus:
   
   
   

Klangtests habe ich dann vorgenommen mit:

1. "Echoes" von Pink Floyds Meddle
2. mit der Swep Record von Cardas
dabei wahlweise kanalseitig abwechselnd mit oder ohne Parallelwiderstand

Ergebnis (bis jetzt):
Zwischen Wiedergabe ohne parallel geschaltetem Widerstand (= 47 kOhm) und dem Rges = 24 kOhm höre ICH keinen Unterschied.
Mit Rges = 33 kOhm MEINE ICH, dass der obere Frequenzbereich ab ca. 3 kHz etwas angenehmer, irgendwie luftiger daher kommt.
Ich bin sicher, dass es sich dabei um eine psychisch erzeugte Wahrnehmung handelt. Oder warum sollte gerade der zwischen den beiden anderen Widerständen liegende Widerstand den Klang "merklich" beeinflussen?
Die wahre Beeinflussung ist für mich also wahrscheinlich unhörbar und aber messtechnisch existent.
So oder so: das Experiment hat Spass gemacht und ich werde weiter experimentieren.

Jetzt kommt ihr... Feuer frei!

[Lenni]

Das gefällt mir, werde wohl auch zum testen mal was ähnliches löten.. 
Bei mir wird's dann wohl einen Umschalter geben.. 
Hier werden 3 Schalter Stellungen benötigt:
1 : kein Widerstand geschaltet
2 : 24 K Ohm
3 : 33 K Ohm

Den Rest kann ich dann im Vorverstärker wählen.
10 - 1000 Ohm
Oder 47 K Ohm

Natürlich addieren sich beim externen Schalter jeweils 10 Ohm dazu, da dies der kleinste Wert des Verstärkers ist, aber das macht wohl nichts aus..

Aber zuvor habe ich noch einen Dual der fit gemacht werden möchte..

[Burkie]

Hallo,

ein Tipp für den Vergleichstest:
Du könntest den Parallelwiderstand nur in einem Kanal aufstecken. (Mittel Balance-Regler evtl. Lautstärke-Unterschiede zwischen rechts und links ausgleichen.)
Wenn sich etwas hörbares ergibt, sollte man es nun direkt hören können als Klangunterschied zwischen rechtem und linkem Kanal.

Meiner Meinung nach wird die Anpassung etwas überbewertet.
Vermutlich weil, wenn die Anpassung nicht ganz grob falsch ist, die Resonanz doch irgendwo am oberen Ende des Hörbereichs liegt, also im kaum noch hörbaren Bereich. Zweitens, ist die Resonanzamplitude ja auch durch den Spulenwiderstand bedämpft. Wenn es gut läuft, ist sie eher breit und niedrig anstatt schmal und hoch. Breitbandige geringe Absenkungen oder Anhebungen im Frequenzgang sind aber eher unauffällig.

Nicht berücksichtigt bei der ganzen Rechnung ist aber der mechanische Teil des Systems: Nadelträger, Dämpfungsgummi, bewegte Masse. Es könnte durchaus sein, dass ein elektrisch verbogene F.-Gang eine mechanische Resonanz "ausbügelt"...

Fakt ist, das viele Systeme (leicht) fehl-angepasst betrieben werden und trotzdem zufrieden stellend Musik spielen.

Grüße

[gelöschter_User]

Meiner Meinung nach wird die Anpassung etwas überbewertet.
Vermutlich weil, wenn die Anpassung nicht ganz grob falsch ist, die Resonanz doch irgendwo am oberen Ende des Hörbereichs liegt, also im kaum noch hörbaren Bereich. Zweitens, ist die Resonanzamplitude ja auch durch den Spulenwiderstand bedämpft. Wenn es gut läuft, ist sie eher breit und niedrig anstatt schmal und hoch. Breitbandige geringe Absenkungen oder Anhebungen im Frequenzgang sind aber eher unauffällig.

Das ist leider ein Trugschluß. Erstens liegt die Resonanz nicht unabhängig von dem gewählten Abschluß immer am Frequenzbandende sondern sehr deutlich im hörbaren Bereich. Zweitens ist die Amplitude eben nicht breit und niedrig sondern leider eher schmal und hoch und deshalb auffällig. Walter Fuchs hat das z.B. für verschiedene Tonabnehmer sehr schön dokumentiert. Ein fehlangepasstes AT DR500 weist 5 dB Pegelabweichung nach oben im Bereich um 5kHz und einen Abfall bei 20 kHz um 22,5 dB auf - siehe

https://www.volpe.at/volpe/start_frame.p...6_40&BL=10

Zeitgleich hat das Ganze auch noch deutliche Auswirkung auf die Phasenlage. 

Bei einem AT-150 ML kommt bei nicht korrekt gewähltem Abschluss die Hochtonresonanz bei 12 kHz mit +4dB zum tragen und führt dann zu -4dB bei 20 kHz sowie zu deutlicher Phasenverschiebung - siehe

https://www.volpe.at/volpe/start_frame.p...6_18&BL=10

Das ist zwar gutmütiger als der skizzierte Extremfall mit dem DR500 aber immer noch weit von einem linearen Frequenzgangverlauf entfernt, zudem ist klar ersichtlich, dass in beiden Fällen die Resonanz schmal und hoch ausfällt.

Nicht berücksichtigt bei der ganzen Rechnung ist aber der mechanische Teil des Systems: Nadelträger, Dämpfungsgummi, bewegte Masse. Es könnte durchaus sein, dass ein elektrisch verbogene F.-Gang eine mechanische Resonanz "ausbügelt"...

Ja, das wird ja von Shure gerne behauptet, um deren Besen vor der Nadel zu begründen.

Bertold nennt das Phänomen übrigens Nadelschall und verweist darauf, dass der unmittelbar erzeugte Schall von Tonabnehmer zu Tonabnehmer unterschiedlich ausfalle. Er würde geschwächt durch

- Vermindern der auf die Nadelspitze bezogenen Masse
- der Verringerung der seitlichen Nadelträgerflächen, da diese für da Abstrahlen des Schalls vorzugsweise in Betracht kämen
- Schallisolierung zwischen Nadel und Nadelträger, dessen Gehäuse, Headshell und Tonarm, weil diese wenn dann die relevanten Resonanzkörper darstellten

Gleichzeitig aber würde auch nur ein Teilbereich des Frequenzbandes als Resonanz aufgenommen, womit die mathematische Herleitung dann ähnlich aussehen müsste, wie beim Rillenrauschen und in das Gesamtsignal nur max. mit der Summe der Einzelspannungen * Wurzel aus der Zahl der Einzelspannungen eingehen könnte.

Diese Betrachtung entstammt übrigens noch der Pre-Stereo-Ära und wurde in der Folge konstruktiv in der Nadelaufhängung bei allen Stereo-Tonabnehmern (also MM, MI und MC) und mit Einführung der kleineren Verrundungsradien (auch bei sphärischen Nadeln) und schärferen Nadelschliffe bereits gelöst. Andernfalls könnte es z.B. auch gar keine Tonabnehmer mit hoher Compliance geben.

Gehen wir aber mal davon aus, die Welt habe sich seit den 30er Jahren nicht weitergedreht und der Effekt wäre wirklich wie von Shure behauptet heute noch existent, dann wäre in diesem Zusammenhang erstmal spannend von welcher maximalen Auslenkung an der Nadelspitze wir bei Nadellschall max. sprechen und welche Spannung über so eine Auslenkung überhaupt induziert werden könnte.

Die Auslenkungen wären also deutlich kleiner als 40 µm (Rillenbreite Microrille) und auch sehr sehr sehr viel kleiner als 15µm (Nadelverrundung sphärische Nadel). In der Ausgangsspannung des Tonabnehmers wird das dann sehr sehr sehr sehr viel weniger als 1% ausmachen. Das ergäbe dann im Frequenzgang einen etwaigen Fehler, der eher sehr sehr viel kleiner als 0,05 dB ausfallen würde - also dürfen wir das als vernachlässigbar bis nicht vorhanden einstufen.

Machen wir noch kurz einen kleinen Plausibilitäts- und Realitätscheck: Das Rillenrauschen für sich selbst genommen ist in den meisten Fällen gar nicht (deutlich) hörbar, müsste aber in seinem Pegel eigentlich etwas größer ausfallen als der in den Tonabnehmer induzierte Nadelschall - ergo bestätigt sich, dass der angebliche Effekt des Nadelschalls heute nur noch viel Wind um Nichts ist.

P.S.:
Das Thema wurde übrigens nicht nur von Walter Fuchs ausführlicher betrachtet und wie von mir zusammengefasst bewertet sondern auch von

- Luigi Andreoli - http://www.rintelen.ch/konzept_und_text/...el_RLA.pdf
- Frank van Alstine - https://manualzz.com/doc/27754631/1982-a...an-alstine - ab Seite 6 - Electrical Interface of Cartridge with Preamp (or Receiver)
- Rod Elliot - https://sound-au.com/articles/cartridge-loading.html
- Jim Hagermann - https://sound-au.com/articles/cartridge-loading.html

[HifiMinimalist]

  Mister Enzyklopädie 

[Burkie]

Hallo Don Camillo,

deine Rechnungen stimmen wohl.

Allerdings bleibt ja seltsamerweise der Fakt, dass nicht unwenige MM-Tonabnehmer wohl nicht ganz richtig angepasst betrieben werden und trotzdem ganz gut funktionieren.

Der Abschlußwiderstand ist wohl meist 47kOhm. Die Kapazität vom Kabel - besonders, wenn man "Hi-End-Kabel" nimmt, so um die 150 - 200pF, die Kapazität in der Phonostufe häufig 200pF, manchmal gar bis 1000pF.

Damit ist man dann häufig bei um die 300 bis 500pF.
Für viele Systeme von Ortofon ist das noch im grünen Bereich, bei AT laut Herstellerempfehlungen doppelt soviel oder mehr als empfohlen.

Trotzdem sind die Klangverfälschungen, die sich dadurch einstellen, häufig wohl nicht so gravierend, dass es direkt auffällt.

Es ist ja nicht so, dass es quäckig wie Telefon (Betonung des Präsenzbereichs), oder dumpf und muffelig wie Mittelwelle klingt.

Jochen hat ja nach deinem Rat den Widerstand angepasst, aber keinen klanglichen Unterschied feststellen können.
Die ganze Verfälschung des Frequenzgangs aufgrund mäßiger Fehlanpassung muss sich wohl gehörmäßig eher subtil als plakativ bemerkbar machen, sodass er mitunter gar im direkten Vergleich nicht bemerkt wird.

Gibt es denn Messungen des F.-Gangs in Abhängigkeit der Fehlanpassung echter Tonabnehmer (etwa mittels einer Testplatte), dazu passende Hörtests sowie dazu gehörige Rechnungen/Simulationen?

Grüße

[höanix]

manchmal gar bis 1000pF

Wenn ich bei meiner Phonovorstufe 1000 pF im laufenden Betrieb zuschalte höre ich einen Unterschied.
Auch (oder sollte ich sagen nur) blind denn meine Ohren haben keine Augen.  

Gruß Jörg

[Burkie]

Hallo Jörg,

vermutlich schon, im direkten Betrieb und damit im unmittelbaren Direktvergleich.
Außerdem hängt die Hörbarkeit ja vom verwendeten Tonabnehmer ab. Ist dieser für hohe Kapazität ausgelegt, wird der Effekt vermutlich nicht so spektakulär ausfallen, wie bei einem Tonabnehmer, welcher nur 100pF verlangt, und im Betrieb plötzlich auf den 10-fachen Wert umgeschaltet wird.

Fakt ist aber nun doch, dass eine mäßige Fehlanpassung in vielen Fällen praktisch unhörbar ist, obgleich die Modelrechnungen eigentlich einen viel schöneren spektakuläreren Klangeffekt versprechen.


Grüße

[höanix]

Moin Burkie

Es ging mir nur um die Unterschiede da meine Ohren durch berufsbedingten Hörverlust sowieso keinen linearen Frequenzgang erkennen.
Damit es für meine Ohren linear ist müsste ich den Frequenzgang nicht nur ein wenig sondern ganz doll viel verbiegen.  

Gruß Jörg