Blindvergleich AT-20SLa vs. AT-OC3

[Nudel]

Rolf ich vermisse bei der Auflistung den Pio PL 707 + PC 6 MC  mit 93,6548 %   

[Lenni]

Ja, das ist sogar nicht nur eine andere Suppe und ein anderer Tisch sondern eben nicht leicht. Deshalb habe ich ja ausdrücklich nur beschrieben, wie man das hören kann und worauf man beim Hören achtet, wenn man bestimmte Aspekte heraushören will. Sich z.B. die Friday Night in Frisco zu nehmen und anzuhören ob sich die Darstellung genau so aufgliedert, wie man es in der Beschreibung der Aufnahme oder im verlinkten Video darstellt, ist keine normale Hörsession sondern echte Arbeit und man muss das auch erstmal trainieren. 

Ja, da gebe ich Dir recht. Obwohl die Friday Night durch die Art der Aufnahme sich hierzu deutlich weniger eingnet als einige Klassik Aufnahmen. Warum? weil hier die Räumlichkeit förmlich reingeprügelt wurde. Gerade in den Szenen wo links und rechts komplett unterschiedliche Sachen spielen merkt man, dass z.B. auf dem Rechten Kanal nur und ausschließlich der Rechte Gitarrist zu hören ist. Bei einer Mikrofonie, wie sie bei großen Orchestern eingesetzt wird, ist immer ein Rest auf dem jeweils anderen Kanal zu hören. (Live wäre das übrigens auch so) 
Das ist der Grund warum bei einer guten klassik Aufzeichnung auch nie ein Lautsprecher räumlich verortet werden kann (Also wenn alles perfekt ist), denn selbst der ganz außen sitzende Geiger ist noch minimalst auf dem gegenüberliegendem Lautsprecher zu hören. 

Wie soll sich denn ein Tonarm von einem anderen unterscheiden? Wenn die Lager richtig eingestellt sind und die Comlience des Systems zum Arm passt? Zudem noch das anti skating macht was es soll? 
Wir reden hier ja von fast identischen Tonarmen..
Welche physikalische Größe soll den Unterschied machen? Das ist mir nicht klar, ohne dass dies als Kritik zu verstehen sein soll..

Da gibt es sehr viele Faktoren. Zuerst mal die Geometrie, dann der Offset (nicht die Kröpfung). Du kannst z.B. mehrere Tonarme mit gleicher effektiver Masse bauen, bei denen der Offset abweicht und deshalb das Armrohr eine andere Länge aufweist. Gleichzeitig aber kommt der Tensor, der eigentlich den Vektor für die effektive Masse darstellet nicht mehr in der Mitte des Armrohres zum liegen oder aber Du benötigst wegen der anderen Armrohrlänge ein anderes Gegengewicht und das noch dazu an einer anderen Position auf dem Gegengewichtsstummel. 

Aber in dem genannten Beispiel ging es ja um 3 Technics Tonarme, die, soweit ich weiß, in der kompletten Geometrie identisch sein sollten..

[rowo]

...sondern echte Arbeit und man muss das auch erstmal trainieren. Will man z.B. erkennen, an welcher Stelle einer Klassikaufnahme der Raum gewechselt wurde oder auch nur wo da geschnitten wurde, dazu gehört auch sehr viel Erfahrung und Training...

Bin mir sicher, dass du recht hast, aber echte Arbeit habe ich eigentlich genug

Deine Qualitätsliste ist sehr spannend; interessehalber frage ich Dich, wo du denn alte Reibradler wie Elac Miracord oder Perpetuum Ebner (und vielleicht noch zu meiner besseren Verortung einen soliden Brot-und-Butter-Dreher wie Saba PSP 350) einordnen würdest?

[Lenni]

Eigentlich hat Rolf (@DonCamillo) ja schon alles gesagt. 
Ein richtig abgeschlossenes System sollte fast linear spielen. Sobald das eine System viel "brillianter" oder aber "zurückhaltender" im Hochton-, oder Bassbereich auftritt, liegt eigentlich ein Fehler vor. 
In der räumlichen Darstellung werden sich in der Tat Unterschiede ergeben, da hier noch die Phasenlage und auch die Kanaltrennung zum tragen kommt. 

Wenn man einen Toningenieur fragt, welchen Einfluss welches Bauteil hat, so wird immer die Antwort kommen, 80% sind Lautsprecher gepaart mit dem Raum. Alle anderen Teile der Kette teilen sich die restlichen 20%.
Das schlimme ist, der Schall im Raum hat keine Haptik, es ist sehr schwer Ursache und Wirkung zu interpretieren. 
Was im Raum passiert kann man sehr schnell mit einem kleinen Experiment feststellen.
(Hier geht es nicht um absolut genaue Messwerte)
1. Man schaltet einen Kanal ab. (geht natürlich auch in Stereo, wäre dann aber mehr arbeit, dafür natürlich genauer.) 
2. Man spielt ein Stück mit einer bestimmten Lautstärke (z.B. 4 am Verstärker)
3. Nun misst man, mit einem Schallmessgerät, zur Not auch mit dem Handy die Lautstärke am Hörplatz. (Also den Maximalpegel)
-Dieses Ergebnis notiere ich mir. (Z.B. 85 dB)
4. Nun stelle ich den Lautsprecher auf die Terrasse und messe im exakt gleichen Abstand (natürlich auch seitlich versetzt) die Lautstärke.
- Dieses Ergebnis ist definitiv geringer, also z.B. 74 d.B. 

Was habe ich nun eigentlich gemessen?
Die Differenz, also in diesem Beispiel 11dB, ist der Maximalschall, in unserem Hörraum. 
Warum Maximalschall?
Der Schall ist nicht immer gleich, bzw. er ist Frequenzabhängig. 
Diese +11dB sind nur bei phasengleichen Signalen (Also Direktschall und Relektierter Schall haben die gleiche Phasenlage.
Aber jetzt kommt die Sache mit dem Elefanten:
Was passiert bei einer Phasenverschiebung?
Bei einer Phasenverschiebung (gedrehter Phase) wird der Direktschall leiser wahrgenommen.
Auch dies wäre nach dem gleichen Schema messbar. Hier müsste jedoch ein komplettes Frequenzband Im Raum nacheinander gemessen werden. Jedes Ergebnis wird notiert.. Dann draußen die gleiche Messung.. 

Das Ergebnis wird sein, dass wir maximal unsere +11dB im Raum haben, wir aber auch Frequenzen finden die -5dB im Raum haben. 

Wir werden also im Frequenzband mindestens +/- 8 dB messen. 
(die +/- 1 dB des Tonabnehmers sind dann also pillepalle..)

Dass sich der Frequenzgang im Raum verbiegt ist ein Fakt, den jeder problemlos nachmessen kann. 
Dieser Fakt steht übrigens soweit einer perfekten räumlichen Darstellung nicht im Wege, wenn da nicht das aber wäre:
Oftmals haben wir beim gleichen Ton (linker/rechter Kanal) jedoch links eine Phasengleichheit, rechts eine Phasendrehung.. Und schon ist räumlichkeit im Eimer. 
Durch cleveres hin und her rücken der Lautsprecher kann ich dies etwas verbessern. 

Und, also wenn wir alle akzeptiert haben dass der Raum Fehler verursacht, dann können wir auf die Mikrophonie der Aufnahme eingehen.

Immer wenn man im Internet sucht, nach "Referenzalben" etc.. werden irgendwo die Dire Straits genannt, oder Pink Floyd oder eben die Friday Night in SF.
Und genau da sollte man dann vorsichtig werden.

Bei der Friday Night sieht es vereinfacht so aus:
Linker Kanal: 100% linker Gitarrist, Mittlerer Gitarrist ca. - 3dB
Rechter Kanal: 100% rechter Gitarrist, Mittlerer Gitarrist ca. -3dB

Selbst wenn im Raum auch wirklich gar nichts passt, so wird der eine immer links sitzen, der andere immer rechts und der mittlere irgendwo zwischen den beiden.

Bei einem großen Orchester sind praktisch alle Musiker auf beiden Kanälen vorhanden.

Links / rechts
97%    3%
92%    8%
....
....
50%    50%
...
....
8%      92%
3%      97%


Hierdurch kann ich jeden einzelnen Musiker absolut genau räumlich verorten.
Aber, dies verzeiht praktisch keine Fehler, denn wenn ich auf einem Kanal eine Phasengleichheit habe, auf dem anderen Kaanal eine Phasenverschiebung, dann wird aus 97% / 3% ganz schnell 90% / 10%
Der Musiker sitzt also plötzlich woanders. 
Da die Musiker jedoch nicht permanent die gleiche Frequenz spielen, kann der Geiger auch anfangen hin und her zu wandern. 


Es geht also um die Beseitigung dieses Problems. 
Und danach kann man dann theoretisch mit Systemen und Tonarmen anfangen...
Obwohl Systeme und Tonarme, Verstärker und Plattenspieler deutlich mehr Spaß machen.. 


So das war dann mein Wort zum Freitag

[RHK]

Also,heißt Hörraum bauen lassen,dann tuts auch ein "Neckermanndreher mit Hama Phono

[Lenni]

Wie gesagt.. Wir reden hier von 80%..
Der Mensch besteht zu 80% aus Wasser, aber ohne die restlichen 20%...

[RHK]

Ich bin hier besser mal raus

[Lenni]

Hier ein ganz nettes Video... 

[Lenni]

Ich kann ja leider auch nichts dafür, aber das sind leider die Fakten.. 
Noch ein ganz einfacher Test :
Man nehme ein Kofferradio, stellt es mit etwas Abstand vor sich auf den Tisch, aber so dass die Lautsprecher abgewandt sind, ihr also die Rückseite seht.. (im Idealfall stellt ihr noch ein Brett zwischen Euch und dem Radio auf.) Nun hört ihr irgendein Musikstück.
Und dann macht Ihr das gleiche draußen in der Natur..

[gelöschter_User]

Deine Qualitätsliste ist sehr spannend; interessehalber frage ich Dich, wo du denn alte Reibradler wie Elac Miracord oder Perpetuum Ebner (und vielleicht noch zu meiner besseren Verortung einen soliden Brot-und-Butter-Dreher wie Saba PSP 350) einordnen würdest?

Wenn man die Zählweise für technische Güte auch auf andere Modelle anwendet, dann läge

- ein Project Debut bei ca. 50%
- ein Rega Planar P3 bei ca. 60%
- ein Rega Planar P8 bei ca. 66%
- ein Project Signature 12 bei ca. 70%
- ein Rega Planar P10 bei ca. 70%
- ein Elac Miracord 50H wie damals ausgeliefert bei ca. 70%
- ein Dual 1019 wie damals ausgeliefert bei ca. 50%
- ein DUAL 1029 wie damals ausgeliefert bei ca. 70%
- ein PE 33 Studio wie damals ausgeliefert bei ca. 65 bis 70%
- ein Thorens TD-124 mit SME 3009 Series II und Shure V15-II bei ca. 76%
- ein Thorens TD-320 wie damals ausgeliefert bei ca. 80%
- ein Thorens TD-520 wie damals ausgeliefert bei ca. 80%
- ein Thorens TD-2001 wie damals ausgeliefert bei ca. 81%
- ein Thorens TD-125 MK1 und MK2 wie damals ausgeliefert bei ca. 81%
- ein Thorens TD-126 MK1 bis MKIII wie damals ausgeliefert bei ca. 81%
- ein Garrard 401 mit SME 3009 Series II und Philips GP-412 bei ca. 82%
- ein EMT 930 wie damals ausgeliefert (EMT929 Tonarm und TSD-15 Tonabnehmer) bei ca. 85%
- ein SABA PSP-350 wie damals ausgeliefert bei ca. 88%
- ein Pioneer PL-1800 mit EPC-205C MKIII bei ca. 90%
- ein Pioneer PL-707 wie damals ausgeliefert (evtl. auch mit PC-6 MC) bei ca. 92%
- ein Pioneer PL-70LII oder PL-70 mit EPC-205C MKIII bei ca. 93%
- ein Pioneer P-10 wie damals ausgeliefert bei ca. 95%
- ein Pioneer P-3a wie damals ausgeliefert bei ca. 98%
- ein Technics SP-10 MK III mit EPA-100 MK2 und EPC-100C bei ca. 98%