Blindvergleich AT-20SLa vs. AT-OC3
#21
(01.02.23, 21:17)RHK schrieb:
Zitat:Also ich bin ganz ehrlich, meine Ohren sind dann wohl nicht die besten.. 
Zwischen technics sl 1610 mk2, Pioneer xla 700, Pioneer PL 70Ii und PL 1800 höre ich praktisch keinen unterschied..
Das kann auch von Vorteil sein.
So kannst du dich nach der Optik ...orientieren.
Bei mir bzw.für mich,klingt hier jeder Dreher anders,was mitunter auch ein "Fluch" sein kann Wink

Zitat:Ob sich das so sehr bemerkbar macht, kann ich nicht beurteilen.
Es macht sich bemerkbar!

Wie soll sich denn ein Tonarm von einem anderen unterscheiden? Wenn die Lager richtig eingestellt sind und die Comlience des Systems zum Arm passt? Zudem noch das anti skating macht was es soll? 
Wir reden hier ja von fast identischen Tonarmen..
Welche physikalische Größe soll den Unterschied machen? Das ist mir nicht klar, ohne dass dies als Kritik zu verstehen sein soll.. 

Oder anders, wenn man es tatsächlich hört, dann kann doch die richtige Antwort nur sein einen SP10 mk2 mit langem Tonarm anzuschaffen..
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#22
Zitat:Wir reden hier ja von fast identischen Tonarmen..
Welche physikalische Größe soll den Unterschied machen? Das ist mir nicht klar, ohne dass dies als Kritik zu verstehen sein soll.. 
Die Frage habe ich mir auch gestellt,da ich dachte,das sich der Klang mit dem 1200MK2 Tonarm deutlich in Richtung GR zeichnen sollte!.
Ist aber nicht so wirklich eingetretten.
Woran liegt es?? Keine Ahnung.
Das Ergebniss ist für mich jedoch nicht zufriedenstellend.
Du kannst das gerne bei mir anhören.
Das wirst auch Du hören (denke ich mal) Wink
Es sind imoh noch mehrer Faktoren,die sich beim Dreher auf den Klang auswirken,so meine Erfahrungen aus dem Umbau....
Gruß Rolf
Je größer der Dachschaden umso besser ist die Sicht zu den Sternen  Smile

Im Einsatz: Technics SL 1200GR , SL 1200 MK II
                 Goldnote PSU & PH 10,   Mit Übertrager Tongue


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#23
(01.02.23, 21:08)Darkstar schrieb: Für mich ist aber nicht relevant, wie viel besser eine spezielle eigens dafür passende Aufnahme von einem speziellen System abgespielt wird

Ich habe versucht darzustellen, wie man Unterschiede erhören kann und wie sich diese überhaupt darstellen/ äußern. Ich sprach nicht von einem schlechter oder besser und auch nicht von einem Wieviel sondern nur von einem hörbaren Unterschied und wie man sich diesen Unterschied überhaupt erhören kann.

(01.02.23, 22:22)RHK schrieb: Es sind imoh noch mehrer Faktoren,die sich beim Dreher auf den Klang auswirken,so meine Erfahrungen aus dem Umbau....

Ja natürlich, es sind Gleichlauf und Rumpelfremdspannungsabstand.
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#24
(01.02.23, 23:43)Don_Camillo schrieb:
(01.02.23, 22:22)RHK schrieb: Es sind imoh noch mehrer Faktoren,die sich beim Dreher auf den Klang auswirken,so meine Erfahrungen aus dem Umbau....

Ja natürlich, es sind Gleichlauf und Rumpelfremdspannungsabstand.

So wird das sein und ich höre das halt eben herraus.
Deshalb kann ich es nicht nachvollziehen,das andere das nicht hören,wenn sie Systeme an anderen Drehern vergleichen.
Ich habe z.Z fünf Dreher hier stehen und die klingen bei mir mit ein und dem selben System alle unterschiedlich.
Wenn ich dann noch unterschiedliche Systeme verbaue,werden die Unterschiede noch größer.
Ich schreibe jetzt mal nicht besser,da ja alles Ansichtssache ist,jedoch sind die Unterschiede deutlich hörbar.
Gruß Rolf
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#25
Es ist ja durchaus auch ein Unterschied, ob man hört, dass es anders klingt, der Klang einem System zuzuordnen ist oder ob es wirklich besser klingt.

Dass Systeme an unterschiedlichen Drehern anders klingen, das ist leicht festzustellen. Einen bestimmten Klang einem System oder einem Dreher zuzuordnen ist da schon deutlich schwieriger. Dann aber den jeweiligen Klang auch noch zu bewerten und zweifelsfrei zu sagen, dass die eine Kombination wirklich besser klingt, schaffe ich nur selten.

Bei den Nadelschliffen bekomme ich das noch halbwegs hin, wenn ich entsprechende Platten auswähle. Nimmt man hier einen einfachen Besenstiel oder einen scharfen Schliff, so merkt man dies bei einigen Platten recht deutlich.
Wenn ich aber im Bereich der hochwertigen MMs bin, so kann ich diese kaum unterscheiden. Auch das Grado Gold klingt als MI-System mit einem schlanken ellyptischen Schliff nicht wirklich anders und auch das eine MC-System in meinem Bestand, kann sich nicht gegen diese Systeme abgrenzen. Die klingen alle gut.
Ich hatte mal ein AT VM95ML, welches ganz sicher nicht schlecht geklungen hat. Hier fehlte mir aber etwas beim Klang. Ich kann nicht mal sagen was es war. Es hat mir nicht gefallen und darum habe ich es verkauft
Gruß

Jan


Hifi ist zu 40% Klang und 40% Optik. Der Rest sind Vorlieben.

Dreher im aktiven Einsatz:
JVC QL-Y55F, SABA PSP 910, Technics SL-1300, Hitachi PS-58

Abzugeben:
Sharp Optonica RP-5100, Luxman PD-284, Sonab OA5, SABA 60L

ToDos:
Dual: 1019, Dual 1219, Revox B795, Sony PS 5550, Technics SL-Q 33
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#26
(01.02.23, 23:43)Don_Camillo schrieb: Ja natürlich, es sind Gleichlauf und Rumpelfremdspannungsabstand.

Beim Rumpel hätte sogar der SL1200 definitiv die Nase vorne. Im Gleichlauf wäre der Sl-1700 mit 0,025% geringfügig besser als der SL 1200 mit 0,03%.
Aber, an dieser Stellu muss man einfach, wie schon oftmals von @Jan erwähnt die Schallplatte ein wenig entzaubern.
eine Schallplatte hat einen Durchmesser von 30 cm. (4,8mm habe ich unterschlagen, was aber wumpe ist) 
Bei einem Durchmesser von 30cm ergibt sich ein Umfang von 94,248 cm!
Bei einem Durchmesser von 30,01cm ergibt sich ein Umfang von 94,279 cm! Dies entsprichet einer Abweichung von +0,03%!
Da wir jedoch von einem runden Objekt sprechen haben wir auf der gegenüberliegenden Seite eine Verkürzung, also eine Abweichung von -0.03%
Oder kurz:
Wenn das Mittelloch um 0,1mm verschoben ist habe ich Gleichlaufschwankungen von 0,06%
Und 0,1 mm ist jetzt nicht die Welt..
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#27
Zitat:Dann aber den jeweiligen Klang auch noch zu bewerten und zweifelsfrei zu sagen, dass die eine Kombination wirklich besser klingt, schaffe ich nur selten.
Das ist ja auch letztlich eine "Geschmacksache"
Deshalb ist es auch sehr schwer jemand ein System vorzuschlagen.
Ich kenne jemanden,der seine Klangregler am Amp bei jeder Platte anders einstellt.
Jeder so wie er mag Wink
Gruß Rolf
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#28
Ich werde heute nochmal testen und diesmal weniger ähnliche Systeme verwenden. Ich denke da an Technics EPC-270C mit der sphärischen Nadel gegen gegen das AT32E II. Da ich mit meinem Setup leider immer nur ein MM mit einem MC vergleichen kann, bin ich MC seitig etwas limitiert.
Viele Grüße Christian
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#29
(02.02.23, 10:30)Jan schrieb: Es ist ja durchaus auch ein Unterschied, ob man hört, dass es anders klingt, der Klang einem System zuzuordnen ist oder ob es wirklich besser klingt.

Ja, das ist sogar nicht nur eine andere Suppe und ein anderer Tisch sondern eben nicht leicht. Deshalb habe ich ja ausdrücklich nur beschrieben, wie man das hören kann und worauf man beim Hören achtet, wenn man bestimmte Aspekte heraushören will. Sich z.B. die Friday Night in Frisco zu nehmen und anzuhören ob sich die Darstellung genau so aufgliedert, wie man es in der Beschreibung der Aufnahme oder im verlinkten Video darstellt, ist keine normale Hörsession sondern echte Arbeit und man muss das auch erstmal trainieren. Will man z.B. erkennen, an welcher Stelle einer Klassikaufnahme der Raum gewechselt wurde oder auch nur wo da geschnitten wurde, dazu gehört auch sehr viel Erfahrung und Training. 

Was man aber mal grundsätzlich festhalten muss: Da tun sich bei Weitem eben nicht diese Welten auf, die da mal gerne behauptet werden und man kann anschließend auch nicht die gesamte Plattensammlung neu erhören - auch nicht nach 1000h Einspielzeit und anderem Voodoo. Die Unterschiede sind subtil. 

Wenn man so einen Technics SL-1200 mit dem MKII Tonarm und sagen wir mal ein EPC-270 mal als ein Gerät betrachtet, welches bereits > 85% dessen liefert, was technisch möglich ist, dann wäre 

- ein Thorens TD-145 mit Thorenstonarm und einem ähnlichen Tonabnehmer (z.B. das damals gern genommene Empire 881) wäre bei ungefähr 75%
- der Technics SL-1200 mit dem MKII Tonarm und einem EPC-205C MKII bei ca. 90%
- ein Pioneer PL-50 oder ein Kenwood KD-700D mit einem EPC-205C MKIII bei ca. 91%
- ein Technics SP-10 MKII mit EPA-500 oder EPA-250 und EPC-205C MKIII bei ca. 93%
- ein Technics SP-10 MKII mit EPA-100 und EPC-205C MKIII bei ca. 94%
- ein Technics SP-10 MKII mit FR-64s und Koetsu Black Goldline und Cotter Übertrager bei ca. 95%
- ein Technics SP-10 MKII mit FR-64s und Koetsu Onyx Platinum Agate und Cotter Übertrager bei ca. knapp < 97%

Das aus dem technischen Blickwinkel und somit in Sachen technischer Güte und Qualität dann noch zu toppen kann man mit z.B. Onkyo PX-100, Pioneer P-10 und P-3a oder Denon DP-100m natürlich gerne versuchen, doch viel mehr geht einfach nicht. Pioneer PL-70 wäre eher sowas wie ein Sidestep, SONY TTS-8000 eigentlich auch. Mit einem Riementriebler egal welcher Preisklasse oder aus welcher Zeit und zu welchem Preis braucht man das gar nicht erst zu versuchen.

Was mich aber schon ein wenig an der Diskussion verwundert, das ist, dass irgendwie Niemand etwas mit dem Thema Plastizität so richtig etwas anfangen kann. Löst sich bei Euch denn das Klangbild nicht von den Lautsprechern und Bilder sich da keine entsprechend genau gezeichnete Bühne ab? Wan ist denn für Euch die Wiedergabe livehaftig und real?


(01.02.23, 22:11)Lenni schrieb: Wie soll sich denn ein Tonarm von einem anderen unterscheiden? Wenn die Lager richtig eingestellt sind und die Comlience des Systems zum Arm passt? Zudem noch das anti skating macht was es soll? 
Wir reden hier ja von fast identischen Tonarmen..
Welche physikalische Größe soll den Unterschied machen? Das ist mir nicht klar, ohne dass dies als Kritik zu verstehen sein soll..

Da gibt es sehr viele Faktoren. Zuerst mal die Geometrie, dann der Offset (nicht die Kröpfung). Du kannst z.B. mehrere Tonarme mit gleicher effektiver Masse bauen, bei denen der Offset abweicht und deshalb das Armrohr eine andere Länge aufweist. Gleichzeitig aber kommt der Tensor, der eigentlich den Vektor für die effektive Masse darstellet nicht mehr in der Mitte des Armrohres zum liegen oder aber Du benötigst wegen der anderen Armrohrlänge ein anderes Gegengewicht und das noch dazu an einer anderen Position auf dem Gegengewichtsstummel. 

Und dann kommen noch

Materialien und Matrialmix, Füllung oder keine Füllung im Armrorhr
Form und Größe sowie Gewicht und Material der Tonarmbasis
Klemmung an der Tonarmbasis
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#30
Wenn ich ganz ehrlich bin, dann ist ja die Räumlichkeit, oder wie Du bezeichnest, Plastizität der einzige Unterschied, den ich solide zwischen verschiedenen Systemen höre.. 
Darum auch zuvor erwähnt, bei der Dark side of the moon höre ich keine Unterschiede zwischen DL 301 und Mc20 mk2, bei klassik spielt hingegen das mc20 in einer anderen Liga..
Was ich übrigens sehr gerne hierzu nehme ist folgendes Album:
   
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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