Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung

[Feierabendsegler]

Wenn mir jemand zb sagt, dass das Stereodreieck nie großerals 2,3m sein darf. Dann kann ich davon ausgehen dass er nix verstanden hat.


Es scheint mir allerdings so, dass du meine Aussagen gerne nur in eine Richtung deuten magst. Das ist vollkommen legitim.....

Ich wünsche schon einmal einen schönen Samstag

[wgh52]

Zum Konzerterlebnis im Saal und der Wiedergabe zu Hause habe ich als regelmäßiger MPHIL Hörer in der Isarphilharmonie und früher dem Gasteigsaal folgende Erfahrung:

Im Gasteig war das Hörerlebnis an meinem Hörplatz (Mitte 1. Rang, 7. Reihe) eher diffus, Instrumente schlecht ortbar, Soloinstrumente (z.B. Klavierkonzert) gingen im begleitenden Orchester tendenziell unter.
In der Isarphilharmonie ist das komplett anders, am Hörplatz (Parkett 19. Reihe, Mitte) ist das Hörerlebnis sehr plastisch alle Instrumente sehr präsent, wenn auch nicht wirklich scharf ortbar, aber das Gesamterlebnis ist viel involvierender und die Musik "einhüllender", das Soloinstrument klar im Vordergrund (wenn es die Komposition so ermöglicht bzw. verlangt)
Zu Hause ist die Wiedergabe entsprechend guter Aufnahmen stärker vorne-orientiert, mit schärferer Instumentenortung als im Konzertsaal, speziell in der Bühnenbreite. Bühnentiefe ist auch gegeben, aber (und jetzt kommt's) mMn durch den fehlenden optischen Eindruck erschwert.

Es kommt hinzu, das die vielen, für Aufnahmen eingesetzten Mikrofone oft über dem Orchester von der Decke hängen und der Aufnahmeeindruck den man zu Hause präsentiert bekommt erst im Studio zusammengebaut wird. Das bedingt, daß oft der Konzertsaaleindruck nicht aufgenommen wird. Beim Anhören von Klassikaufnahmen weis ich aber normalerweise auch nicht wie aufgenommen und gemastert wurde...

Also habe ich mich längst davon verabschiedet, den raumklanglichen Eindruck aus dem Konzertsaal zu Hause zu erwarten und freue mich wenn er mal hörbar wird. Ich konzentriere mich deshalb beim Klassikhören im Saale wie zu Hause auf die Interpretation und Präsentation der Musikstücke, höre also die Musik und weniger den Raum, den ich als Sahnehäubchen genieße wenn er "da" ist.

[gelöschter_User]

Ja, der Gasteig ist akustisch eine Fehlkonstruktion; das ist aber auch bekannt und wenn ich das noch richtig erinnere, dann gab es damals nach dem Bau sogar einen Skandal, welcher dem SPD Bauamtsleiter fast oder sogar ganz explizit den Kopf gekostet hat. Da ging es um Vetternwirtschaft, Unfähigkeit und Co.

[Jan]

Eins vernachlässigen alle sehr gerne: den Dynamikumfang.
Wenn wir vor Ort sind, können einzelne Töne schnell mal über 160 dB lauter sein, als die leisesten Töne, die gerade noch hörbar sind.
Bei CDs sind wir rechnerisch auf 96 dB begrenzt. In der Praxis wird dies aber auf 70-80 dB rauslaufen. Wir haben Geräusche in 65536 Lautstärkeabstufungen.

DVD-Audio schafft schon die 120 dB und 24 bit bedeuten 16777216 Abstufungen.
BluRay-Audio schafft in der Praxis etwa 140 dB bei ebenfall bis zu 24 bit.

Schallplatten liegen meist im Bereich von 60-80 dB Dynamikumfang. Abstufungen der Lautstärke gibt es natürlich keine, da analog stufenlos ist.

Hier kommen wir mit keinem Medium an die Dynamik des Originals ran. Natürlich haben wir diese Dynamik auch nicht, wenn im Konzert der Sitzplatz im dritten Rang hinten links ist

[Lenni]

Eines darf man nicht vergessen, besonders bei großen Orchestern gibt es eine "Perspektive"
So ist man in der ersten Reihe sitzend z.B. 4 Meter vom am nähsten sitzenden Musiker entfernt. Der am weitesten sitzende Musiker ist c.a. 20 Meter entfernt. 
Die Entfernung ist also 5 mal weiter als der am nächsten sitzende Musiker. 
Sitzt man weiter hinten, so ändert sich dieses Verhältnis gravierend. (z.B. 50m zum nächsten, 60 m zum entferntesten Musiker)
Dies spiegelt sich natürlci im Höreindruck wieder. 
Bei einer Aufnahme sind die Mikrofone noch näher dran. Es wird also noch weiter auseinandergerissen.

[Lenni]

Eins vernachlässigen alle sehr gerne: den Dynamikumfang.
Wenn wir vor Ort sind, können einzelne Töne schnell mal über 160 dB lauter sein, als die leisesten Töne, die gerade noch hörbar sind.
Bei CDs sind wir rechnerisch auf 96 dB begrenzt. In der Praxis wird dies aber auf 70-80 dB rauslaufen. Wir haben Geräusche in 65536 Lautstärkeabstufungen.

DVD-Audio schafft schon die 120 dB und 24 bit bedeuten 16777216 Abstufungen.
BluRay-Audio schafft in der Praxis etwa 140 dB bei ebenfall bis zu 24 bit.

Schallplatten liegen meist im Bereich von 60-80 dB Dynamikumfang. Abstufungen der Lautstärke gibt es natürlich keine, da analog stufenlos ist.

Hier kommen wir mit keinem Medium an die Dynamik des Originals ran. Natürlich haben wir diese Dynamik auch nicht, wenn im Konzert der Sitzplatz im dritten Rang hinten links ist

Du hast Recht, aber 160 dB? die Schmerzgrenze liegt doch bei 135 dB.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

[Jan]

Du kannst dich ja mal dicht vor einen Trompeter stellen
Danach kannst du mir dann einen Teil deiner Dreher vermachen

[gelöschter_User]

Dynamikumfang

Bevor wir hier über die max. Größe des max. möglichen Dynamikbereiches "streiten" sollten wir zuerst die Begrifflichkeit klären, da er in der HiFi-Szene ja sehr gerne vollkommen falsch verwand wird. 

Es handelt sich ausschließlich um eine Beschreibung des Abstandes zwischen leisestem und lautesten Schallereignis/ Signal bzw. technisch formuliert gibt der Dynamikumfang den Bereich an, in dem sich der Pegel des Tonsignals nutzbringend bewegen kann.

Das deutet dann in unserem Fall auf zwei Aspekte hin, wobei der erste Aspekt jener ist, der aufzeigt, welchen Dynamikumfang wir auf dem gewählten Medium (Schallplatte, CD) überhaupt "speichern" können.

• die CD hat 6dB Dynamik für jedes Bit, wobei dann eine normale 16bit CD ungefähr 96 dB Dynamikumfang speichern kann
  
• Schallplatten und Tonbänder beherbergen bis max. 60 dB Dynamikumfang
  

Der zweite Aspekt ist jener, der aufzeigt welchen Dynamikbereich wir auf unserer Audioanlage überhaupt darstellen können und hier ist der Dynamikumfang nach unten vom Grundrauschen (noise floor) der Audioschaltung und der Lautsprecher begrenzt; technisch formuliert stellt es das untere Ende des technischen Übertragungsbereichs bzw. (aus anderem Blickwinkel betrachtet) das untere Ende der Auflösung des Gerätes dar. In diesem "Punkt" ist dann das Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) immer = 1. 

Das Grundrauschen wird hierbei von mehreren Einflussfaktoren bestimmt

• bei passiven Bauteilen folgt dieses Rauschen der Theorie der Brownsche Molekularbewegung aller Teilchen (Elektronen, Protonen, Neutronen) und wird als Wärmerauschen bezeichnet; je höher die Temperatur des passiven Bauteils, desto größer fällt diese Eigenbewegung aus. (Hier distanziere ich mich aber auch bitte gleich ausdrücklich von dem ganzen VooDoo und der Scharlatanerie, die hier in der HiFi-Szene dazu verbreitet wird)
  
• bei aktiven Bauteilen wird das Grundrauschen höher, je mehr Leistung von der Stromversorgung abverlangt wird
  
• die mechanische und elektrische Abschirmung
  
• Je mehr Widerstände und Kondensatoren in einem Gerät verbaut sind, desto größer wird das Grundrauschen; reduziert man z.B. den Gesamtwiderstand einer Schaltung auf die Hälfte, so reduziert sich das Grundrauschen in seinem Pegel um etwa 3 dB. Hier gibt es z.B. auch technisch eindeutig  belegt den Begriff Widerstandsrauschen. Das ist 
  
• Am Lautsprecher oder Kopfhörer gilt zudem, je größer die Verstärkung über die gesamte Verstärkungskette, desto deutlicher wahrnehmbar wird das Grundrauschen
  

Der natürlich auftretende Dynamikbereich ist, wie Jan schon schrieb, deutlich größer als das was unsere Audiosysteme in Aufnahme und Wiedergabe speichern und wiedergeben können. Sofern der Dynamikumfang nicht bereits durch entsprechende Limitierung per z.B. Mikrofone und Aufholverstärker oder Raum begrenzt wurde, werden deshalb im Mastering dann sog. Dynamikkompressoren eingesetzt.

[DUAL Tom]

Du kannst dich ja mal dicht vor einen Trompeter stellen
Danach kannst du mir dann einen Teil deiner Dreher vermachen

Deshalb sind viele Berufsmusiker auch taub:

DLF Hörschaden bei Berufsmusikern

[darwin]

Guten Morgen in die Runde! 

Da ist man ein paar Tage nicht hier und schon geht die Diskussion munter weiter. Das ist doch erst einmal eine prima Sache, oder? Es gibt einige Themen, die immer wieder aufscheinen und eines möchte ich gerne herausgreifen, weil es meines Erachtens zum Thread-Thema bestens passt: Mikrofonierung. 

Damit fängt jede Aufnahme an (eigentlich nicht ganz, weil zuvor der Aufnahmeraum festgelegt wird; naja: auch die Aufstellung der Musiker ist nicht in Stein gemeißelt und kann sich bei Aufnahmen von der Aufstellung in Live-Situationen deutlich unterscheiden). 

Es wurde - ich habe mir nicht gemerkt, von wem - ins Feld geführt, dass bei klassischen Aufnahmen die Mikrofone von der Decke hängen und damit den Klang anders einfangen als wir es mit den Ohren je machen würden, denn wir hängen bei Konzertbesuchen üblicherweise nicht von der Decke. Der Hauptgrund für die Mikrofone ist, dass man so Trittschall vermeiden kann. Einen Grund für das Abhängen der Besucher wüsste ich jetzt nicht. 

Ein Mikrofon hört aber nie wie ein Ohr, auch ein Kunstkopf ist nur eine Näherung. Beides wurde schon im Laufe des Threads diskutiert. Die für uns spannende Frage ist, wieviel Direktschall und wieviel Raumanteil aufgenommen bzw. gemischt wird. Wenn wir im Live-Konzert sitzen, überwiegt - man will es kaum glauben - nicht der Direktschall, außer man sitzt ganz vorne (aber auch da - wurde auch schon angemerkt - gibt es Instrumente, deren Schall eine beträchtliche Strecke bis zu unserem Ohr zurücklegen muss). 

Wir hören heute auf Aufnahmen sehr häufig Klangdetails, die durch eine nahe Mikrofonierung zustande kommen und die man früher vermieden hätte. Z.B. Anblasgeräusche beim Saxophon, den Kopf eines Schlagzeugschlegels auf einem Becken, den Schlag des Hammers der Klaviermechanik auf der Saite, das Bogengeräusch auf der Saite der Geige, das Einatmen eines Sängers, das Anblasgeräusch einer Querflöte... all das zählte früher zum Geräuschhaften und wurde auf Aufnahmen vermieden - der Ton macht die Musik, nicht das Geräusch! Heute ist es so, dass man diese Klangdetails mit einbezieht, weil sie zur Natur des Klangerzeugers zählen. 

Aber: wer hört diese Geräusche im Klangspektrum überhaupt? Eigentlich nur jemand, der genau wie das Mikrofon, sehr nahe am Klangkörper ist. In der Regel ist das der Musiker selbst (auch wenn er es nicht bewusst wahrnimmt) und ggf. jemand, der sich unmittelbar vor dem Instrument befindet (dahinter nicht, weil die meisten Instrumente so gebaut sind, dass sie tendenziell den Klang nach vorne abstrahlen). 

Gerade diese geräuschhaften Details werden in Hifi-Fanzinen hervorgehoben und die realitätsgetreue Abbildung als Maßstab für den Wohlklang einer Anlage herangezogen. Damit wird genau das genossen, was nicht zur Essenz der Musik gehört (wohl aber zum Klangerzeuger). Verglichen mit Wein bedeutet das, dass wir den Geschmack des Korkens versuchen zu erschmecken und dabei nicht mehr auf die Komposition des Weingeschmacks achten. Oder wir schenken dem Glas mehr Beachtung als dem Inhalt. 

Jetzt klingt das Ganze so, dass ich ein Freund von Aufnahmen der alten Klangästhetik wäre. Bin ich gar nicht! Ich freue mich auch, Details herauszuhören. Man höre einen gezupften Kontrabass über eine Anlage und in einer Live-Situation, in der man von dem Instrument weiter weg sitzt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Klangeindrücke - die dann näher rücken, wenn der Kontrabass abgenommen und elektrisch verstärkt wird (z.B. in einem Jazz-Club). 

Was wir hören, hängt davon ab, was wir hören können (an unserem Hörplatz im Live-Konzert) oder was wir hören sollen (Aufnahme). Das kann sich grundsätzlich unterscheiden. Bei Aufnahmen haben wir eine andere Realität als bei Live-Konzerten. Sie bietet weniger Varianten der Darbietung als eine Live-Situation, die sich von Hörplatz zu Hörplatz unterscheidet, und sie ist wiederholbar. Das ist erst einmal nicht schlecht und damit kann man arbeiten.