Wie klingt es und wie sollte es denn überhaupt klingen? - Teil 1 zur Klangbewertung

[darwin]

Meine Herren :-)

wir kommen reichlich vom Thema ab :-)

[gelöschter_User]

Hallo Darwin (Thomas),

Danke für Deine Beiträge.

Ja, da will man das Thema spannend halten und trotzdem nicht zu sehr den Oberlehrer raushängen lasen und formuliert deshalb etwas salopper, weniger präzise und schon hat man die Einwände auf dem Tisch, welche dann die Diskussion in andere Richtungen lenken als "wirklich" sinnvoll.

Ja, jede Dorforgel kann bis in die Region um 30 Hz runter und ja, auch das gehört zum Tiefbassbereich. Die HiFi-Szene - und darauf bezog ich mich, hätte das aber dazuschreiben müssen - erwartet aber bis 20 Hz und das geht nur mit einer richtig großen Orgel.

DAW oder Delay - war eigentlich auch schon drin . Laufzeitunterschiede = Phasenverschiebung = Delay

Und natürlich nutze ich im Beitrag auch ein wenig die Übertreibung als Stilmittel und zum Aufzeigen der eigentlichen Problemfelder/ Paradoxons. Damit das aber nicht in die Diskussion "aber ich hör´s doch" abdriftet, habe ich mir den Hinweis auf "Wenn der Toningeneur die Räumlichkeit bei Multimikrophonierungen auf dem Mischpult entsprechend seiner Idee/ seines klanglichen Ideals "neu" "erfunden" hat, warum sträubt sich die HiFi-Szene davor das was sich da in der Konserve dann befindet linear wiederzugeben und verbiegt das nochmal nach individuellem Gusto?" gespart, er muss aber wohl oder übel doch kommen, ebenso wie die etwas detailliertere Beschäftigung mit dem Phasensalat, der dann entsteht, wenn man Räumlichkeit mit Phase und Pegel erstellen will - selbst wenn in einem Orchester nicht jedes Instrument einzeln sondern immer nur Instrumentengruppen mikrophoniert werden. Und natürlich ist das Übersprechen ein weiteres Problem.

An Alle:

Erfahrungsberichte dass Live-Konzerte anders klingen als erwartet machen nur dann Sinn  hier im Faden besprochen zu werden, wenn in dem Bericht die eigene Erwartungshaltung mit dem Erlebnis verglichen werden und man versucht das eigene sehr subjektive Bewertungsschemata auch zu überprüfen. Denn genau darum geht es ja in diesem Faden: Die Darstellung wo die individuelle Erwartungshaltung von der Realität abweicht und wie man mit dem subjektiven Bewertungsschema (Psychoakustik) "richtig" umzugehen lernt.

P.S.: @fr.jazbec
Das mit den 25Hz und der Anregung von Gegenständen in einem ganz anderen Raum ist interessant. Ich platziere mal das Stichwort Bauphysik für unseren "Themenspeicher"

[Jan]

Das mit dem geklapper in einem anderen Raum kenne ich auch. Im Wohnzimmer den Ripol ein wenig zu weit aufgedreht und in der Küche klappern die Schranktüren.
Wenn wir jetzt mal die Schallgeschwindigkeit in der Luft mit 343 m/s annehmen, dann haben die Schranktüren auch die richtige Entfernung, um im Tiefbass zu schwingen. Das waren in der alten Wohnung etwa 5 m im Wohnzimmer, dann 4 m im Flur und nochmal 3 m in der Küche, also 12 m. Das ergibt eine Resonanzfrequenz von um die 28 Hz. Die Strecke im Wohnzimmer kann aber auch noch 2 m länger gewesen sein (muss ja nicht der direkte Weg sein) dann wären wir bei um die 24 Hz. Rechnet man mit der vollen Länge der Räume, wären auch um die 20 Hz noch gut drin.
Küchentür zu machen und das Geklapper war weg. Die Glasscheibe in der Tür hat nicht geklappert (wäre ja was im Bereich 30-35 Hz gewesen).

[gelöschter_User]

Ja, aber so wollen wir das in diesem Faden doch bitte nicht betrachten sondern wenn dann aufzeigen, wieso sich ein Raum/ ein Gebäude so verhält und wie das mit unserer Erwartungshaltung korreliert. Ich wollte das Thema allerdings und eigentlich erst sehr viel später angehen, da es nun aber wiederholt thematisiert wurde und damit wir in die richtige Richtung gehen, habe ich für Euch ein wenig Lesestoff dazu:

Skript Universität Augsburg zur Bauphysik: Schallschutz und Raumakustik von Dr. Dr. M.Sc. Reinhard O. Neubauer

[Jan]

Jede Betrachtung zur Raumakustik beginnt doch mit Ausmessen des Raums und der Berechnung der Resonanzfrequenzen des Raums.
Diese Raummoden findet man auch in praktisch jeder nachfolgenden Messung wieder.
Das schöne bei diesen Berechnungen ist, dass sie sehr einfach sind.

• Frequenzen kann man in Herz (Hz) oder Schwingungen pro Sekunde (1/s) ausdrücken.
  
• Die Schallgeschwindigkeit in der Luft beträgt etwa 343 m/s
  
• Die Längen messen wir in Metern (m)
  

Die Einheiten sind hier sehr hilfreich, da sie einem praktisch sagen wie man rechnen muss.

Haben wir die Frequenz und möchten die Wellenlänge, Teilen wir die Schallgeschwindigkeit durch die Requenz und erhalten die Wellenlänge.
Da wir aber jetzt erst die Maße des Raums haben und die Frequenzen wissen wollen, teilen wir die Schallgeschwindigkeit durch die gemessenen Längen und erhalten die Frequenz.

Dafür gibt es im Web zwar auch Seiten, die einem diese Berechnungen abnehmen, aber eigentlich sind diese gar nicht notwendig.

Nehmen wir mal einen ganz typischen Raum. 4 m breit, 5 m lang und 2,5 m hoch.

Aus der Breite ergibt sich 343 m/s geteilt durch 4 m = 86 Hz
Aus der Länge ergibt sich 343 m/s geteilt durch 5 m = 69 Hz
Aus der Höhe ergibt sich 343 m/s geteilt durch 2,5 m = 137 Hz

Das sind die Raummoden, mit denen wir rechnen müssen, die es also auf jeden Fall gibt. Was ebenfalls direkt auffällt, dass die Länge des Raums der doppelten Höhe entspricht. Nehmen wir also die ganzzahligen Vielfachen mit rein, dann haben wir noch folgende Oberschwingungen

Grundfrequenz	1. Oberschwingung	2. Oberschwingung	3. Oberschwingung
70 Hz	140 Hz	210 Hz	280 Hz
85 Hz	170 Hz	255 Hz	340 Hz
140 Hz	280 Hz	420 Hz	560 Hz

Wir haben also bei 140 Hz und bei 280 Hz gleich zwei Ursachen für Raummoden und dies wird sich ebenfalls ganz sicher bei den Messungen zeigen

[fr.jazbec]

Hallo Rolf
Der Couchtisch im Wohnzimmer steht genau über meinem Hörkeller. Der akustische Weg war also nicht allzuweit.

[Jan]

Und die Schwingungen wirken ja auch auf die Zimmerdecke

[Lenni]

Das ganze Thema ist mehr als nur komplex. 
Zum einen unterliegen wir, wie Rolf anfangs beschrieben hat, immer dem Problem der Subjektivität. 
Immer, oder besser praktisch immer, gibt der Raum seinen Senf dazu. Also nicht nur bei uns zu Hause, sondern auch auf Live Veranstaltungen. 
Weiterhin kommt das Problem, stereo gibt es in der Natur einfach nicht. 
Das nächste Problem, Lautsprecher sind immer ein Kompromiss. So werden z.B. Töne eines Klaviers mit einer runden Membrane wiedergegeben. 
Das funktioniert schon erstaunlich gut. 
Dennoch, egal wie hochwertig der Lautsprecher, egal wie gut die Aufnahme, ein guter Pianist würde immer das echte Klavier vom Lautsprecher unterscheiden können. 
Und dann geht es weiter zur Aufnahmetechnik. Woher soll man wissen, wie eine Aufnahme entstanden ist. Also welche Mikrofone wie und wo eingesetzt wurden?
Weiter geht es (bei weniger bei Klassik) mit dem Sound der Zeit. 
Will heißen, auch schon früher wurden Aufnahmen angepasst. Heute haben wir eine Art "loudness" Sound, der bei recht vielen Aufnahmen genutzt wird. 
Früher war oft das Gegenteil der Fall. 
Dies war übrignes nich, da die Leute früher keuinen Bass mochten. Grund war, die Aufnahme soll der Zielgruppe gefallen. 
Wenn die Zielgruppe zu 80% mit einem Mr. Hit die Platten abspielt, dann waren tiefe Bässe tödlich. Also wurden diese etwas entschärft. 
Heute wird sehr viel Musik mit Kopfhörern gehört. Hier wird künstlich der Bass etwas angehoben. 

Der nächste Punkt ist, wie funktioniert das Menschliche Gehör eigentlich? 
Ca. 20% der Töne auf einer CD/Schallpaltte können wir hören. 80% sind für uns unhörbar. 
Und schon sind wir wieder beim Thema Linearität. Was relativ sicher ist, der Mensch am Mischpult hört die Musik relativ linear. 
Wenn wir nun ebenfalls eine recht lineare Wiedergabe haben, dann hören wir zumindest die gleichen 20% wie der Mann am Mischpult. 

Hören wir nicht das gleiche wie der Mann am Mischpult, dann basteln wir uns direkt diese ganzen HiFi Mythen. 
"Da, bei Minute 2:31 wird eine Türe im Studio zugeschlagen" Das höre ich ganz deutlich... 
Und fortan ist das Ziel, genau das zu hören, was man eigentlich nicht hören soll..

[RHK]

Und zum guten Schluß stellst sich jeder "seinen" Klang so ein,wie es ihm gefällt.
Zu viele Gedanken mache ich mir nicht bei diesem Thema sonst könnte mir noch die Lust am Musikhören vergehen
Es soll einfach Spaß machen und gefallen

[HighEndVerweigerer]

Das ganze Thema ist mehr als nur komplex. 
Zum einen unterliegen wir, wie Rolf anfangs beschrieben hat, immer dem Problem der Subjektivität. 
Immer, oder besser praktisch immer, gibt der Raum seinen Senf dazu. Also nicht nur bei uns zu Hause, sondern auch auf Live Veranstaltungen. 
Weiterhin kommt das Problem, stereo gibt es in der Natur einfach nicht. 

Wäre ja auch schade, wenn das Thema nicht komplex wäre und wir alle in Nuancen nicht unterschiedlich hören würden. Was würden wir dann machen? Anlage aufstellen, Lautsprecher anschließen, perfekt? Wäre doch langweilig, oder?

So, wie es nunmal ist, muß jeder für sich das Passende herausfinden. Auch in diesem Hobby ist der Weg das Ziel.........

Da kann das technische Vertändniswunder kommen und bemerken: "Das muß aber......."....Oder der Esotheriker einen anderen Einwand liefern...Alles Wurscht....Es muß für jeden von uns in seinem Umfeld subjektiv passen und das wird immer unterschiedliche Maßnahmen und Komponenten beinhalten...