Interesse an Shure Übertragern?

[gelöschter_User]

So ein Übertrager macht simplifiziert zwei Dinge; er transformiert die Spannung rauf und übersetzt dem TA den Eingangswiderstand der Phonostufe (aka setzt den Abschlusswiderstand).

Hierbei ist die Ausgangspannung nach dem Übertrager das Produkt aus Ausgangsspannung des TA * Verstärkungsfaktor des Übertragers (Spannungstransformation) - also z.B. Übertrager mit Übersetzungsverhältnis 1:10 und TA mit 0,4 mV Ausgangspannung ergibt 0,4 *10 = 4 mV - die Übersetzung des Abschlusswiderstandes für den TA funktioniert in anderer Richtung.

Der Abschlusswiderstand, den der TA sieht ergibt sich aus dem Eingangswiderstand der Phonostufe geteilt durch das Quadrat des Übersetzungsverhältnisses des Übertragers - also bei gleichem Übertrager wie im BSP zur Spannungstransformation 47k Ω/10² = 500 Ω.

Ist das Übersetzungsverhältnis bei Übertragern als Verstärkung in dB angegeben, so kann man das z.B. über die Formeln bei

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-gainloss.htm

umgerechnet werden.

Jetzt gibt es allerdings unterschiedliche Empfehlungen für die Wahl des richtigen Abschlusswiderstandes. Stromanpassung erreicht man, wenn der Abschlusswiderstand dem Spuleninnenwiderstand entspricht, die (modernere) Herstellerempfehlung sagt meist 10-fachen Spuleninnenwiderstand des MC Tonabnehmers. Für ein Yamaha MC-9 wäre der Spuleninnenwiderstand also 30 Ohm und es sollte im Übertrag4rbetrieb somit ungefähr mit 300 Ohm abgeschlossen werden. Ein Audio Technica AT-32E weist einen Spulenwiderstand von 17 Ohm auf und will deshalb ca. 170 Ohm sehen

Hier ein paar gängige Übersetzungsverhältnisse zu Verstärkung und Abschlusswiderstand?

-> 1:5 bzw. 14 dB => 47kΩ/ 5² = 1880 Ω
-> 1:8 bzw. 18 dB => 47kΩ / 8² = 734 Ω
-> 1:10 bzw. 20 dB => 47kΩ / 10² = 470 Ω
-> 1:12 bzw. 22 dB => 47kΩ / 12² = 326 Ω
-> 1:15 bzw. 23,5 dB => 47kΩ / 15² = 209 Ω
-> 1:16 bzw. 24 dB => 47kΩ / 16² = 184 Ω
-> 1:20 bzw. 26 dB => 47kΩ / 20² = 118 Ω
-> 1:24 bzw. 27,6 dB => 47kΩ / 24² = 82 Ω
-> 1:25 bzw. 28 dB => 47kΩ / 25² = 75 Ω
-> 1:32 bzw. 30 dB => 47kΩ / 32² = 46 Ω

Für das Yamaha MC-9 würde man also einen Übertrager mit dem Übersetzungsverhältnis 1:12 benötigen, das AT-32E dagegen ein Übersetzungsverhältnis von 1:16 bis 1:20, wobei näher an oder exakt 1:16 besser passen wird.

Von Shure gab es mWn einen MC Transformer und verschiedene Anpassungsübertrager, die in Mischpulten verbaut wurden. Die Anpassungsübertrager waren idR 1:6 oder 1:4. Beide kann man zum Abschluss eines MC und als StepUp für ein MC verwenden, aber der Spulenwidertand des MCs muss dazu passend sein. Es gibt also keinen Übertrager, den man universell für alle möglichen MC Tonabnehmer einsetzen kann. 

Wer mehr Verwendungsmöglichkeiten wünscht, der benötigt einen Übertrager, der schaltbare Sekundärwicklungen aufweist und darüber unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse anbietet. 

Somit: wenn man nicht weiß, welches Übersetzungsverhältnis die Übertrager haben, hat man keine Gewähr das es gut funktioniert und wirklich passt.

[gelöschter_User]

Noch ein Nachtrag: Wären die genannten Shure Übertrager wirklich MC Transformer, dann hätte dieser Übertrager zwei Sekundärwicklungen und böte die Übersetzungsverhältnisse 1:18 und 1:36 an. Damit wären diese Kapseln für das Yamaha MC-9 unpassend, wären aber für das AT-32E einen Versuch wert. Jetzt weiß ich aber nicht auf welches Angebot sich hier bezogen wurde, weshalb ich ein internationales Angebot verlinke, damit Ihr seht für was diese Übertrager quasi idR weggehen, wenn sie schon als Übertrager aufgebaut werden

"echter MC Übertrager"
https://www.ebay.com/itm/134607969912?ha...Swtc1khXvY

Die Anpassungsübertrager gibt´s häufig als NOS-Pärchen für unter $100

[Jan]

Die Preise für Übertrager (also im Grunde jeweils ein winziger Trafo pro Seite) sind für mich komplett unverständlich. Ja, da steckt ein wenig KnowHow drin, aber dieses Knowhow ist locker 100 Jahre alt. Am Material kann es auch nicht liegen. Da ist ja nicht viel verbaut.

[gelöschter_User]

Die Preise für Übertrager (also im Grunde jeweils ein winziger Trafo pro Seite) sind für mich komplett unverständlich. 

Rüstzeiten und kleine Stückzahlen weil es sich um ein Nischenprodukt handelt erhöhen die Erstellungskosten. Hinzu kommt, dass die kleinen Manufakturen, welche Übertrager heute noch anbieten keine Vollsortimenter mehr sind, damit keine echte Mischkalkulation mehr anbieten können und auch nicht mehr Alles selber fertigen sondern teilweise zukaufen. Das macht dann mitunter Trafobleche mit Sonderabmessungen, Schirmung und Gehäuse exorbitant teuer.

Bei heutigen Übertragern ist es aber auch der Voodoo- und High End Faktor, der da zu entsprechenden Aufschlägen führt. Zudem darf man nicht vergessen, dass die vertriebe auch nochmals 100% aufschlagen ud die Sache teuer machen. Und die gebrauchte Ware orientiert sich natürlich ebenfalls ein wenig an den Preise der angeblich so highendigen Neuware  

[HighEndVerweigerer]

"echter MC Übertrager"
https://www.ebay.com/itm/134607969912?ha...Swtc1khXvY

Der sieht aber auch selbstgebacken aus.

Mal sehen was Roman draus macht. Wenns nicht funzt, wird er wenigstens Spaß am rumfrickeln gehabt haben........

[gelöschter_User]

"echter MC Übertrager"
https://www.ebay.com/itm/134607969912?ha...Swtc1khXvY

Der sieht aber auch selbstgebacken aus.

Muss ja, da Shure nur die Kapseln verkauft hat.

[Tornadone]

Aaalso. Diese Shure Übertrager sind im Grunde als Step Up für dynamische Mikrophone gedacht. Von einigen Hobbyisten va in Übersee werden die aber gerne für MC Systeme verwendet. Natürlich gibt es auch ein paar schlaue Bastler die sowas komplett verkaufen und sich gut bezahlen lassen. Die entsprechenden Shure Geräte kosten in den USA so um die 50$ und enthalten 4 Übertrager. Ralf und ich haben uns jetzt so ein Teil geteilt dass hier in der Bucht für 60€ incl Versand angeboten wurde. Also kein Groschengrab für die Erfüllung des Forscherdrangs.
Ich hab auch noch mal meine alten Links durchgelesen und gesehen dass die zu erwartenden Übertragungsverhältnisse eher bei 1:12 bis 1:17 liegen. Klingt für mich erstmal ganz gut.

Hier gibt's ne kurze Zusammenfassung: https://jelabs.blogspot.com/2017/09/shur...s.html?m=1

Viele Grüße

Roman

[HighEndVerweigerer]

Mit Hashimoto gehts auch viel teurer.........  

https://www.ebay.com/itm/394237044369?_t...%3A4429486

[gelöschter_User]

Vielleicht noch ein wenig technischen Background zu Übertragern. Ich schrieb von Anpassungsübertragern, Roman bezeichnete diese als Mikrofonübertrager. Beide Bezeichnungen sind möglich und auch gleichzeitig richtig.

Mikrofone weisen eine Spulenimpedanz auf, welche an die Eingangsimpedanz der Mischpulte oder Verstärkerzüge angepasst werden muss. Hier gibt es zwei technische Umsetzungen:

1. der Übertrager sitzt im Mikro oder in der Kabelverbindung kurz nach dem Mikro zum Aufholverstärker oder Mischpult oder
2. der Übertrager sitzt im Mischpult und ist dort wahlweise permanent im Signalweg oder zuschaltbar.

Übertrager haben eine sog. Primärwicklung und eine sog. Sekundärwicklung. Diese unterscheiden sich in der Anzahl der Wicklungen und das Wicklungsverhältnis ist idR gleich dem Übersetzungsverhältnis aber auch gleichzeitig bestimmend für den Wert der Primär- und Sekundärimpedanz des Transformators, wobei hier die Impedanz vereinfachend und um das Thema hier nicht zu sehr zu verkomplizieren gleich dem Spulenwiderstand angenommen werden kann. (Eigentlich bedeutet Impedanz Wechselstromwiderstand und wird dann verwendet, wenn wenn zwischen den beiden Größen (Gleichstrom- und Wechselstromwiderstand) eine Phasenverschiebung besteht, wodurch sich das Verhältnis vom Widerstand in Gleichstromanwendungen unterscheidet).

Wie oben schon beschrieben gibt das Übersetzungsverhältnis Auskunft über die Verstärkungsleistung (unscharf formuliert; eigentlich handelt es sich nur um eine Transformation, umgangssprachlich wird aber von "ein Übertrager verstärkt das Signal auf MM-Niveau" gesprochen und deshalb diese "Vereinfachung") und ein 1:10 Übertrager macht somit aus 0,4 mV Eingangsspannung Pi mal Auge 4 mV Ausgangsspannung.

Warum Pi mal Auge? Weil hier auch Verluste abzuziehen sind. Diese Stufe der Komplexität lassen wir aber mal einfach außen vor.

Wichtiger ist, dass es bei gegebener Wicklungsanzahl nur ein Übersetzungsverhältnis geben kann. Wenn also Joseph Esmilla von zwei verschiedenen gemessenen Übersetzungsverhältnissen spricht, dann sind das von Shure mit unterschiedlichen Übersetzungverhältnissen produzierte Übertragerkapseltypen und anscheinend gibt es neben den mir bekannten Typen mit 1:6 und1:4 auch Solche mit 1:12 und 1:17.

Oben hatte ich schon etwas zu den Übersetzungsverhältnissen und dem Abschluss des MC Tonabnehmers geschrieben

-> 1:12 bzw. 22 dB => 47kΩ / 12² = 326 Ω
-> 1:17 bzw. 24,6 dB => 47kΩ / 17² = 163 Ω

Den Widerstand, welchen das MC vom Übertrager gespiegelt erhält ist gleichbedeutend mit dem Abschlusswiderstand. Dieser hat also auch Auswirkung auf den Frequenzgang und somit ebenso wie bei einem MM Tonabnehmer auf die Tonalität, aber auch auf Räumlichkeit und Plastizität der Wiedergabe. Das ist der Grund, weshalb Menschen hier Unterschiede zwischen unterschiedlichen Übertragern hören und berichten. In vielen Fällen aber sind diese erhörten Unterschiede eher das Produkt von ziemlich krassen Fehlanpassungen (also falsch gewählten Abschlusswiderständen und Übersetzungsverhältnissen).

Ein Beispiel - da gibt es einen High End Händler der im aaanderen Forum recht ungeniert die "Süchtigen" segiert und in Darstellung und Sprache genau den Nerv der Voodooisten trifft. Hätten wir ein Yamaha MC-9 mit 30 Ω Spulenwiderstand/ Impedanz, dann will diese ungefähr bei 300 Ω abgeschlossen werden und verlangt eigentlich nach einem Übertrager mit Übersetzungsverhältnis 1:12. Nun findet man von diesem Händler Klangschwurbeleien, in denen er behauptet, ein Übertrager mit dem Übersetzungsverhältnis von 1:20 klänge evtl. besser als einer mit 1:8. Ja, das liegt in der Natur der Sache, weil eben beide Varianten (1:8 und 1:20) in diesem Fall eine Fehlanpassung darstellen und beim größeren Übersetzungsverhältnis der Hochton zu schreien beginnen wird. Da aber Beides eine Fehlanpassung darstellt ist Beides und der Vergleich an sich eben genau kein Kaufargument sondern nur der Hinweis darauf, dass man einfach nur falsch abgeschlossen hat.

Auswege aus dem Dilemma, bzw. wenn der Übertrager das falsche Übersetzungsverhältnis aufweist?

Ja, gibt s. Der einfachste Weg ist nicht abwickeln sondern den Abschlusswiderstand des Phonoeinganges durch Parallelwiderstand anpassen bzw. erhöhen

http://www.kandkaudio.com/applications-guide/

Auch kann ein Übertrager ein Schwingverhalten haben und dieses kann man durch Kondensatoren über die Sekundärwicklung unterdrücken.

[Jan]

... auch gleichzeitig bestimmend für den Wert der Primär- und Sekundärimpedanz des Transformators, wobei hier die Impedanz gleich dem Spulenwiderstand angenommen werden kann.
...

Das stimmt so ja nicht ganz. Impedanz bezeichnet das Zusammenspiel von Blindwiderständen und dem Gleichstromwiderstand.

...
Wie oben schon beschrieben gibt das Übersetzungsverhältnis Auskunft über die Versstärkungsleistung ...

Das ist auch unscharf bis falsch. Ein Übertrager verstärkt nicht.
Eine Verstärkung hätte man dann, wenn die Energie die auf der Datenleitung raus kommt größer ist, als jene, die am Eingang rein geht. Das geht natürlich nur, wenn man eine zusätzliche Energiequelle bereitstellt