Neue Dreher

[Hifijc]

Ich denke mal da ist im Verhältnis sowieso kein viel besseres Ergebnis mehr möglich. "Die eine Klasse höher" kocht auch nur mit Wasser wie man so schön sagt. Das mag teilweise einen technisch messbaren Unterscheid machen. Aber hören wird das keiner mehr. Und dabei Rede ich jetzt nur von dem Teller der die Platte dreht. Tonarm/Tonabnehmerkombis klingen natürlich zum teil (etwas) unterschiedlich. Wobei auch da viele wohl insgeheim keinen starken unterschied hören.

Die Lencos die ich baue werden auf Öllager umgebaut aber halt mit dem Original Lager. Das Beste Serien Lager hat auch eindeutig der PE.

Das mit dem Finger an den Teller halten... sowas kann mir fern bleiben. Einen Eingriff in die Regelung der mit einem Finger garantiert nicht so gleichmäßig funktioniert ist kein guter vergleich oder Test finde ich. Das endet höchstens in Tonhöhenschwankungen oder auch Tonalität oder Klangbild genannt.

[gelöschter_User]

Ich denke mal da ist im Verhältnis sowieso kein viel besseres Ergebnis mehr möglich. "Die eine Klasse höher" kocht auch nur mit Wasser ...

Das mit dem Finger an den Teller halten... sowas kann mir fern bleiben. Einen Eingriff in die Regelung der mit einem Finger garantiert nicht so gleichmäßig funktioniert ist kein guter vergleich oder Test finde ich. Das endet höchstens in Tonhöhenschwankungen oder auch Tonalität oder Klangbild genannt.

Ja, das muß man selbst erleben und erhören. Ich kann nur die Empfehlung aussprechen, das einmal auszuprobieren. Der Finger am Teller soll den Effekt nicht absolut messbar machen sondern nur quantifizierbar aufzeigen. Es geht ja auch um das Erhören dessen, was da passiert.

Quantifizierbar ist dann a) das erhörte Resultat (da passiert was und es wird der Effekt xy wahrgenommen - ich will hier dem Erlebnis nicht vorgreifen, damit die zugegeben sicherlich auch  teilweise subjektive Wahrnehmung und eine Rückmeldung dazu unvoreingenommen erfolgen könnten) und man kann den erhörten Effekt b) einem Ereignis/ einer Abhängigkeit (z.B. Gleichlauf) zuordnen. Das ist deutlich mehr, als man von drei nacheinander auf zwei "zu vergleichenden" Plattenspielern aufgelegten Schallplatten erfahren wird.

Es ist auch nur ein Vorschlag/ Hinweis. Dem kann man nachgehen, muss es aber nicht.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich aber sagen, dass es eben nicht so einfach ist, als dass man das Alles mit "die kochen auch nur mit Wasser" abhaken könnte.

Du wirst von mir auch nicht wirklich Aussagen zu besser oder schlechter finden, solange diese nicht technisch nachweisbar wären. Da (also wenn ich sozusagen die Worte besser oder schlechter in den Mund nehme) geht es dann aber im Umkehrschluss auch keinesfalls um eine klangliche Einschätzung sondern wirklich nur um die Einschätzung der technischen Qualität. Wie diese klanglich von einem anderen Individuum bewertet werden will, steht auf einem ganz anderen Blatt. Eine immer subjektive und individuelle klangliche Bewertung (z.B. mehr Bass oder die Wahrnehmung eines geschlosseneren Klangbildes) muss z.B. nicht zwangsläufig eine Qualitätsverbesserung aufzeigen. Eher im Gegenteil: technisch betrachtet kann das auch durchaus von einem höheren Rumpeln oder leichten Drehzahlschwankungen und damit einer Qualitätsverschlechterung (im techn. Sinne) ausgelöst werden. Damit habe ich aber auch schon vorweggenommen, dass sich Drehzahlschwankungen eben nicht nur in der Tonhöhe äußern.

Deshalb ... einfach mal unvoreingenommen ausprobieren. 

P.S.: Überall dort, wo Andere von klanglichen Unterschieden sprechen, versuche ich das als erstmal nur Anders zu beschrieben und die Wertung klar erkenntlich auch als individuelle Einschätzung zu werten. Ich glaube also auch sehr viele der in Foren berichteten Hörerlebnisse, und glaube diese auch gerne. Die abgeleiteten Schlussfolgerungen und die Reaktion Anderer aber leider nur sehr selten. Vor Allem fällt mir dabei immer wieder auf, dass die Ursprungsbeschreibung nicht richtig und vollumfänglich erfolgte. Behauptet z.B. Jemand, dass ein Kabel oder ein Gerät nach Durchlaufen einer gewissen Einspielzeit auf einmal lauter spiele, dann ist der Effekt sicherlich so wahrgenommen worden, die Beschreibung aber deutlich irreführend. Weder ein passives Teil wie ein Kabel noch eine Verstärkerschaltung können ohne Zutun des Anwenders auf einmal einen höheren Pegel abliefern. Dazu ist erforderlich, dass Jemand am Lautstärkeknopf aktiv dreht. Was eigentlich beschrieben hat werden sollen, ist, dass der Probant das Gefühl erlangt hat, dass es lauter spiele und er meint eigentlich die Lautheit. Und ja, das ist ein Effekt der ist auch nachvollziehbar, weil sich das Gehör an den Klang gewöhnt hat und wenn das resultierende Klangbild keinen linearen Frequenzgang aufweist, sondern z.B. den Hochtonbereich betonen würde, dann kann es durchaus sein, dass das Ohr das mit der Zeit (also nach ausreichender Gewöhnung) in den hohen Tönen als störend empfindet und deshalb von sich aus leiser hören will. Der wahrgenommene Effekt ist aber, dass man in der Situation für sich festlegt, es wäre zu laut und müsse leiser gedreht werden. Also sprechen wir nicht von Lautstärke sondern von (empfundener) Lautheit.

[Jan]

Ich habe das Thema geteilt, da die letzten Beiträge nur wenig mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun hatten

[Hifijc]

Rolf deinen Text würde ich ab der hälfte so unterschreiben. Aber eben nicht alles. Wenn etwas hörbar ist dann muss es zu Messen sein, wenn nicht dann ist es einfach nicht die richtige Messmethode oder das falsche Messequipment, oder halt Einbildung. Und genau das ist der springende Punkt.

Das bezieht sich nicht auf den Tellertest, das ist hörbar. Und natürlich ändert sich etwas und alle dazu gehörigen Parameter. Töne auf einer 33rpm LP klingen auf 16rpm auch "anders". Das mag sich schon mit geringen Abweichungen oder Schwankungen von 33 in divers möglichen Klangbeschreibungen niederschlagen. Damit ist das Thema zumindest für mich tatsächlich erledigt.

Sobald andere mit Klangbeschreibungen anfangen bin ich eh raus. Interessiert mich gar nicht, ist meistens "geschwurbel". Von so Wörtern wie "Auflösung" werde ich regelrecht Aggressiv. Ich muss immer selber hören. Aber da sind wir ja wohl ähnlicher/gleicher Ansicht.

Meine Auffassung ist was nicht irgendwie Messbar ist fällt unter individuelle Wahrnehmung/Besitzerstolz/Optik/Voreingenommenheit und dergleichen. Und man muss sagen - die Hifi Branche lebt davon seit Jahrzehnten mehr oder minder erfolgreich. Das ist keine Unterstellung. Das ist ein Fakt und damit muss man Leben.

Am Ende möchte ich einfach nur Musik hören, und nicht meine Anlage.

Das war jetzt nur nochmal ne Erklärung meinerseits. Da der neue Thread "neue Dreher" heißt sollten wir auch dabei bleiben was man anschaffen will oder, sucht, oder gefunden hat.

[Elpi]

@Jan-cedric
Am Ende möchte ich einfach nur Musik hören, und nicht meine Anlage.

Yeah, that's the way!

Viele Grüße
Jürgen

[gelöschter_User]

Hallo Jan-Cedric,

Wenn etwas hörbar ist dann muss es zu Messen sein ...

wir liegen glaube ich eh nicht weit auseinander. Alle von mir angedeuteten Effekte sind auch messbar.

Ich höre und genieße aber eigentlich viel lieber Musik als zu vergleichen oder das Haar in der Suppe zu suchen.

Allerdings will ich auch verstehen und ergründen, woran es liegt, wenn ich einen ganz bestimmten Höreindruck gewonnen habe. Und ja, ich habe über viele Jahre auch meine Geräte selbst gebaut. Spannendes Thema und sehr lehrreich. Und ja, den Meßgerätepark gibt es auch - Tektronic und Hameg Oszi, Rhode und Schwarz Geraffel, Dr. Jordan Meßplatz und Co.

[darwin]

 Die beiden Direkttriebler spielen etwas feinsinniger auf, der Garrard mit originalem Tellerlager etwas rockiger und mitreißender, mit z.B. Kokomo-Lager-Kit aber den beiden Direkttrieblern auch in Sachen Tiefenstaffelung und Auflösung eher ebenbürtig.

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich bisher keinen Klangunterschied hören konnte, den ich auf den Antrieb zurückführen würde oder könnte. Ich habe zwei Direkttriebler (Dual CS2235Q und Technics SL-7) und beide klingen völlig anders, der SL-7 schneidet dabei schlechter ab, obwohl er die "bessere" Nadel hat (AT450; der Dual hat ein OM mit BD). Auch im Vergleich zu den Riementrieblern kann ich nichts sagen, was sie klanglich vereinen würde. Man liest das ja immer wieder, dass vor allem Reibradler "rockiger" klingen würden und "zupackender", zulasten von Details. Hm. Meine einzige Referenz im Gerätepark ist zurzeit ein spielbereiter Dual 1210 und ja, der rockt schon ganz schön, aber bei den  Systemen, die darauf laufen (müssen --> der Tonarm erfordert eine Mindestauflagekraft von 2,5 p) ist das auch kein Wunder, dass Details auf der Strecke bleiben (die Systeme gehören nämlich alle in die Kategorie old and dirty). Und meine besten Platten spiele ich damit auch nicht ab. 

Klangvergleiche sind ganz schön schwierig. Ich habe immerhin zwei gleiche Preamps am gleichen Verstärker hängen und kann sagen, dass verschiedene Spieler mit dem OM (10 oder BD) ganz schön gleich klingen, aber auch da muss man noch erwähnen, dass sich die Arme ähneln (und alle in die ULM-Liga gehören). Klangunterschiede zwischen 2235Q, 505-2 und 455/455-1 konnte ich nicht feststellen (einmal Direktantrieb, der Rest ist bekannterweise riemengetrieben, die 455er mit  DC-Motörchen). 

Vielleicht liegt's aber auch daran, dass die Boxen nicht mehr hergeben (Canton GLE409). Man müsste noch einmal einen Hörvergleich mit Kopfhörer machen, nur höre ich eher selten mit Kopfhörer (meistens nur beim Rohmix und Editing von Aufnahmen aus meinem Hobby-Tonstudio, wie vorhin).

[gelöschter_User]

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich bisher keinen Klangunterschied hören konnte, den ich auf den Antrieb zurückführen würde oder könnte.

Ich würde ja gerne schreiben, daß Du dann eigentlich froh sein solltest, weil Dir eine Reise mit langem "beschwerlichem" Weg erspart bleiben könnte.

Aber wichtiger ist wohl, daß Du für einen Vergleich und für Rückschlüsse auf einzelne Faktoren/ Effekte unbedingt die Anzahl der Variablen deutlich einschränken müßtest. Selbst Tonarme aus einer ähnlichen Baureihe bieten da noch zu viele Variationsmöglichkeiten. Das geht also am besten, wenn Du für den Vergleich von Antriebseinheiten nur die Antriebseinheit anders und Tonarm, Abtaster, Justage und Phonostufe ansonsten identisch sind, für den Vergleich von Tonabnehmer auch wirklich nur die Abtaster wechseln und so weiter. Und auch die Schallplatte sollte eigentlich dann auch noch aus gleicher Pressauflage und mit identem Abnutzungszustand vorhanden sein.

Dann gibt es ganz einfach Musikstücke, welche sich für solche Vergleiche eignen und solche, die für einen Vergleich überhaupt nicht geeignet sind. Multimikrofoniert und mit künstlich am Mischpult erzeugter Räumlichkeit oder nur künstlichen aka elektronischen Instrumenten ist z.B. eher nicht geeignet, klassisch mikrofonierte (Decca-Tree) Klassik wie z.B. Kammermusik oder kleine Jazzbesetzungen dagegen schon. Dire Straits, Vollenweider und Pink Floyd ist z.B. nicht unbedingt die erste Wahl, britische oder holländische Decca SXL WSB der SSB dagegen eine sehr gute - auch jene Aufnahmen aus der Royal Albert Hall von vor 1968 - ebenso echte und frühe Berkenfield Pressungen auf Prestige.

Und es hängt auch viel vom Hörempfinden und dem sonstigen Phonozweig ab, so ist nicht immer unbedingt der Nadelschliff sondern vielmehr dessen Politurgrad und die Justage entscheidend.

Aber wie anfänglich geschrieben: Sei froh, daß Dich die Vergleicheritis noch nicht vollständig erwischt hat. Der Weg wird dann nämlich eher steinig

[Jan]

Es gibt sicher sehr viele Möglichkeiten den Klang zu verändern.
Aber wenn sich der Klang verändert, muss er ja nicht zwingend besser werden.

Eigentlich müsste rein elektronisch erzeugte Musik, ideal sein, um Geräte zu vergleichen.
Also errechnete Einzeltöne, bei denen man vorher und nachher optimal vergleichen kann. Das macht man erst mit einzelnen Tönen und steigert nach und nach die Komplexität.
So etwas lässt sich extrem Fehlerarm erzeugen und super messen.
Eine Anlage, die hier möglichst wenig versaut, ist ganz logisch gesehen ideal.
Jetzt würde man es mit entsprechend guten Aufzeichnungen versuchen. CDs sind hier aber genau wie Schallplatten nicht im Rennen. CDs sind vom Klang zu sehr beschnitten, auch wenn die sehr gut reproduzierbare Ergebnisse liefern. Schallplatten sind wegen den ganzen Limitierungen der einzelnen Komponenten nicht im Rennen. Es bringt ja nichts, wenn man den mega Tonabnehmer verwendet, wenn das Medium Schallplatte hierfür vom Material schon nicht taugt, usw.
Hier sehe ich eher verlustfreie Aufzeichnungen der digitalen Studiotechnik. Für den Enduser wären es dann eher FLAC-Files, die aus entsprechend guten Quellen erzeugt werden, oder BluRay Audio.

Vermeintlich angenehmerer Klang beruht doch meist auf Klangverfälschungen. Wirklich viel, wird hier immer in den Lautsprechern und im Raum versaut.

[gelöschter_User]

Jan, wenn Du das nur meßtechnisch erfassen willst, dann wäre ein Gleitsinus, ein Rechteck und noch zusätzlich ein komplexes Signal wie bei ARTA genutzt ausreichend. Und ja, eine kleine Auswahl bietet sich auf sog. Meßschallplatten an. Allerdings beschreibt das Ergebnis dann erstmal nur technische Ereignisse und Zusammenhänge, welche also auch erstmal für die Zusammenhänge erst noch technisch interpretiert werden mögen.

Den Meisten geht es aber darum, wie es klanglich dann letztendlich empfunden wird. Das sind zwei sehr deutlich unterschiedliche Paar Schuhe und ja, die Empfindung muß das technisch und damit qualitativ höherwertige Ergebnis nicht zwangsläufig goutieren.