Eingangswiderstand
#1
Hallo zusammen, ich habe eine technische Frage.

Vorige Woche war der Michael bei mir. Nachdem wir ein paar Platten gehört haben sagte er mir dass Ihm irgendetwas fehlt (am Klang)...
Und natürlich fehlte mir dann am nächsten Tag auch irgendetwas.. 
Also CD Player geholt, angeschlossen und da war dieses "Fehlen" nicht vorhanden.. 

Einzige Änderung an der Kette ist der Phono Vorverstärker.. Also basteln angesagt... 
An den linken Kanal habe ich den neuen Vorverstärker angeschlossen, rechts habe ich andere im Wechsel angeschlossen. 

Problem war schnell gelöst, es lag lediglich an der Einstellung des Eingangswiderstandes. 
Ich hatte diesen so eingestellt wie er (nach meinem Wissen) eingestellt sein sollte:
47kOhm (Widerstandswert des MM Systems) + 100pF (für Kabel und Gedöns)
Dann bin ich einfach auf 47kOhm + 220pF gegangen und es klang grandios. 
(Und diesen Unterschied konnte sogar meine Frau hören :-))

Danach habe ich etwas recherchiert. 
Es gibt verschiedenste Vorverstärker die teilweise im gleichen Vergleichstest fast gleich gut abgeschnitten haben, obwohl diese unterschiedliche Widerstandswerte haben. 

Gefunden habe ich folgende Werte in den Datenblättern: 
47kOhm + 100pF
47kOhm + 200pF
47kOhm + 300pF

Jetzt die eigentliche Frage. 
Ein MM Vorverstärker sollte das Signal doch nur um das ca. 100 fache verstärken, mehr sollte das Ding nicht machen. 
Fast alle MM Systeme haben mit 47kOhm den gleichen Widerstand
Die Kabel der Plattenspieler sollten auch alle relativ ähnlich sein.. 

Wie kann dies also sein. Ich meine wenn ich bei mir den Eingangswiderstand ändere, so ändert sich die Hochtonwiedergabe schon enorm. 

Kann mir das jemand erklären? Ich verstehe es nicht wirklich.. 

Danke, Christian
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#2
(22.11.20, 15:06)Lenni schrieb: ...
Jetzt die eigentliche Frage. 
Ein MM Vorverstärker sollte das Signal doch nur um das ca. 100 fache verstärken, mehr sollte das Ding nicht machen. 
...

Sollte der nicht auch noch die Entzerrung nach RIAA machen?
Gruß

Jan


Hifi ist zu 40% Klang und 40% Optik. Der Rest sind Vorlieben.

Dreher im aktiven Einsatz:
JVC QL-Y55F, SABA PSP 910, Technics SL-1300, Hitachi PS-58

Abzugeben:
Sharp Optonica RP-5100, Luxman PD-284, Sonab OA5, SABA 60L

ToDos:
Dual: 1019, Dual 1219, Revox B795, Sony PS 5550, Technics SL-Q 33
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#3
Stimmt Jan, habe ich vergessen zu erwähnen.. 
Das sollte das Teil in der Tat auch noch machen..
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#4
Hallo Christian,

na ja, was Du ansprichst ist der richtige elektrische Abschluß des Generatorsystems im TA. Und da ist die Variable nicht unbedingt der Phonopre sondern der Tonabnehmer und das Phonokabel, wobei die 47kΩ als Eingangswiderstand quasi standardisiert worden sind und man seit den 70ern in fast allen Phonostufen vorfindet.

Für jeden MM und MI Tonabnehmer gibt es quasi vom Hersteller auch eine Angabe für einen passenden Kapazitätsbereich, welcher dann bei Dir daheim in der Kombination aus Kapazität des Phonokabels und am Phonopre eingesteller Eingangskapazität getroffen werden muß. Das klangbestimmende Element ist also bei vorgegebenen 47kΩ Eingangswiderstand die einstellbare Kapazität.

Je höher die Kapazität desto belegter wird idR der Hochtonbereich.
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#5
Hallo Rolf,

Soweit war ich mir mit dessen bewusst.. Und Musik ist ja auch sehr subjektiv, am Ende muss die Musik gefallen.. 

Aber bei Vorverstärkern mit unterschiedlichen Eingangswiderständen muss die Musik doch auch unterschiedlich klingen.. 

Kann also ein Gerät im gleichen Test klanglich das gleiche Ergebnis liefen wie eins mit anderem Eingangswiderstand?

Eigentlich muss der Klang doch anders sein, oder?
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#6
In Deiner Aufzählung ändert sich aber nur die Kapazität, der Eingangswiderstand ist mit 47kΩ immer identisch.

Grundsätzlich gibt es aber zwei Parameter für die Bedämpfung des Generators im Tonabnehmer - den Widerstand und die Kapazität.

So funktioniert ein DECCA Tonabnehmer z.B. mit 47kΩ nicht so gut wie mit Werten zwischen 13 und 22kΩ. Ich kenne aber auch Leute, die so ein Decca mit 100kΩ zufrieden abschließen. Diese unterschiedlichen Werte für den Eingangswiderstand beim DECCA bedingen aber auch dazu passende Werte für die Eingangskapazität.
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#7
Stimmt, 47kOhm sind gesetzt.. 
Jetzt nehmen die meisten Vor Verstärker eine gewisse Kapazität an. 100 pF z.B.
Jetzt muss aber doch ein vorVerstärker, der 100 pF hat einen anderen Klang rausgeben als einer der 200 pF hat, oder?

Wenn ich von 100 pF auf 200 pF umschalte muss ich nicht einmal auf meinen Hörplatz gehen um diesen Unterschied wahrzunehmen..
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#8
Ok, ich versuche es mal mit einem Praxisbeispiel:

Angenommen, Du hast einen MM TA, der bei 47kΩ Eingangswiderstand an der Phonostufe einen kapazitiven Abschluß zwischen 200 und 300 pF verlangt (nach Herstellerangabe). Dein Phonovorverstärker läßt sich auf die Werte 50, 100, 200 und 300 pF einstellen. Deine Tonarminnenverkabelung hat eine Kapazität von 100 pF,

Wenn nun das Phonokabel zwischen Tonarm und Phonostufe eine Kapazität von 150pF aufweist, dann findest Du mit der Einstellung 50pF an der Phonostufe den technisch richtigen Wert. Stellst Du auf 100, 200 oder gar 300pF wird der Generator des TA überbedämpft und es fehlt was. Und ja, das hörst Du gleich

Wenn nun das Phonokabel zwischen Tonarm und Phonostufe eine Kapazität von 100pF aufweist, dann findest Du mit der Einstellung 100pF an der Phonostufe  den richtigen Wert. Stellst Du auf 50, 200 oder gar 300pF wird der Generator des TA einmal unter- und zweimal überbedämpft und es fehlt was. Und ja, auch das hörst Du gleich.

Der Einstellwert für die Eingangskapazität an Deiner Phonostufe ist also abhängig davon, was der TA sehen will und was die Summe aus den Kapazitäten von Tonarminnenverkabelung und Phonokabel aufzeigen.

Und ja, das hängt natürlich zudem auch noch davon ab, welchen Hörgeschmack Du selbst mitbringst und welchen Frequenzgang der TA an sich unter den eingestellten Bedingungen produziert. Nicht jeder TA verhält sich hier stur linear; das ist aber eine Frage der Konstruktion.

PS.:

Das ist übrigens der Grund, weshalb das Phonokabel an sich immer die kleinstmögliche Kapazität aufweisen sollte; andernfalls nimmt man sich die Einstell- und Anpassungsmöglichkeit. Gut zu verwenden sind Kabel mit einer Kapazität unter 100pF/ Meter wie z.B.

TSK1026 TASKER Zero Loss - 90pF/ Meter
C208-BLUE TASKER - 88pF/ Meter
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  • Lenni
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#9
Hallo Rolf,

vielen lieben Dank für Deine ausführlichen Beispiele. Rein technisch verstehe ich den Sachverhalt schon. 
Was ich mich jedoch frage ist, warum haben teilweise recht- bis sehr teure Vorverstärker keine Möglichkeit der Anpassung des Eingangswiderstandes? 

Ich habe z.B. einen Thorens TD150mk2, mit einem AT440MLa als System, jedoch mit irgendwelchen blöden High-End Kabeln dran. 
Mir war der Klang stets zu Hochtonbetont.. Ich dachte o.K. das System ist blöd.. 

Nun habe ich den kompletten Plattenspieler an zwei Freunde ausgeliehen, die sich langsam wieder an die Schallplatte rantasten möchten. 
Zuerst spielte er an einem Rotel Verstärker, das Ergebnis war grauenhaft. Also habe ich auch noch meinen TPR2 mitgeliefert, dann klang es ähnlich wie bei mir. 

Bei Freund Nr. 2 wurde der Plattenspieler direkt an den Verstärker angeschlossen. Es klang richtig gut. 

Bei mir hatte ich eben experimentiert. Ich hatte 5 unterschiedliche Spieler mit MM Systemen bei mir angeschlossen. 
Als Referenz diente eine CD. 
Ich komme nun, um einen ähnlichen Klang zu erreichen auf 3 unterschiedliche Eingangswiderstände, wobei 3 Spieler mit 100 pF klar kommen, lediglich der Technics möchte mehr, der Thorens möchte weniger. 

Dieses Thema habe ich vorher eigentlich vernachlässigt. 

Übrigens, der Technics Spieler hat sowohl das Standard Kabel, wie auch das Standard System (EPC207)... Aber mit 100 pF komme ich nicht klar... (wundert mich auch, bei allem was ich bisher gelesen und an Werten gefunden habe)
Manchmal, wenn ich ein bisschen neben mir stehe und gucke, was ich da so mache, muss ich plötzlich grinsen. Und dann lachen wir beide.  Big Grin
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#10
Verschiedene Kombinationen vergleichen ist Eines, ich würde aber mit dem Multimeter die Kabel durchmessen, dann bekommst Du zumindest etwas Gewissheit, was da im Hintergrund wirklich passiert und woran das unterschiedliche Verhalten wirklich liegt. Dazu reicht auch schon ein Schätzeisen in Sachen Kapazität wie diese hier 

https://www.pollin.at/p/true-rms-digital...50d-830774

https://www.ebay.com/itm/Digital-Combo-C...Sw8vZXNJCK

https://www.ebay.com/itm/Multifunction-T...SwcH5e4D63

vollkommen aus. Ausgefuchster geht das natürlich mit einer echten Kapazitätsmeßbrücke - die kostet aber gleich um Einiges/ etwas mehr.

https://www.ebay.com/itm/Handheld-bridge...SwIShbftx3

https://www.ebay.com/itm/BK-Precision-87...SwWbReKjHT

So eine nutze ich u.A. ebenfalls und habe damit bislang immer das Auslangen gefunden; die Große packe ich seither fast nie aus.

(22.11.20, 17:42)Lenni schrieb: Was ich mich jedoch frage ist, warum haben teilweise recht- bis sehr teure Vorverstärker keine Möglichkeit der Anpassung des Eingangswiderstandes? 

Na ja, teuer ist ja nicht immer gleich gut.  Big Grin
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