Simplicity, das Lion Rampant, das Andreaskreuz, ein No Lexit und der LP12

[gelöschter_User]

Ja, es ist der Beste und Nein, es gibt nichts Vergleichbares. Natürlich haben auch all Jene, die was Anderes behaupten ganz einfach nur keine Ahnung. 

So, jetzt ist es raus und amtlich.

Das an drei Punkten gefederte Sub-Chassis basiert auf einem Design von Edgar Villchur und seinem Acoustic Research XA turntable, der 1961 das Licht der Welt erblickte. Es wurde in 1969 von Thorens (TD-150) übernommen oder besser adaptiert und sollte auch hier die wichtigen Bestandteile des Plattenspielers (Teller, Lager und Tonarm) von Störeinflüssen aus der Stellfläche wirkungsvoll isolieren.

Jetzt könnte man über Federsteifigkeit und Resonanzverhalten sprechen, aber warum sollte man.

Hamish Robertson von Ariston Audio Ltd beauftragte dann in 1970 die Castle Precision Engineering Ltd. (das ist/ war die Firma von Ivor Tiefenbruns Vater Jack) am Design des RD-11 mitzuwirken und diesen auch anschließend zumindest in Teilen auch zu produzieren. Das Design war ziemlich ausgefuchst für damalige Verhältnisse und nutzte einen gefedert aufgehangenen 24-poligen Netzsynchronmotor, einen 3,2 kg Plattenteller, welcher auf einem Subteller saß, eine Rutschkupplung am Pulley, damit sich der Riemen beim Anlaufen nicht unnötig längte und ein Sub-Chassis aus gepressten Stahlprofilen. Die damals berichteten 0,006% für den Gleichlauf und -78dB Fremdspannungsabstand/ Rumpeln sind auch heute noch nicht von schlechten Eltern - für 1971 waren sie mehr als nur hervorragend.

Im February 1973 startete Linn Products Ltd. mit dem Verkauf eines Plattenspielers, welcher anfänglich ebenfalls von Castle Precision Engineering hergestellt wurde und dem Ariston ziemlich ähnlich war. Genauer gesagt vereinte die Konstruktion die Ansätze des Ariston mit denen des Thorens, um Lager, Teller und Tonarm wirkungsvoll von der Umgebung zu isolieren.

Über die Jahre folgten einige qualitätsverbesserende Updates:

- Nirvana = Federn mit anderer Federsteifigkeit, im zweiten Schritt wurde die Versteifung am Sub-Chassis vonPunktverschweißung auf Klebung umgestellt
- Valhalla = eine Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert
- Trampolin = eine Grundplatte mit federnd aufgehängten Füßen
- an den Ecken versteifte Naturholz-Zarge
- fünfte Befestigungssschruabe für die Topplatte
- Cirkus = ein enger toleriertes Tellerlager mit Subteller und Achse nebst steiferem und insbesondere am Tellerlager doppelt so dickem Sub-Chassis
- Hercules = eine weiterentwickelte Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert sowie auch die zweite Geschwindigkeit 45 rpm mitbringt
- Muse = befördert die Hercules Motorsteuerung nach draußen in ein externes Gehäuse
- Lingo = eine nochmals weiterentwickelte Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert sowie auch die zweite Geschwindigkeit 45 rpm mitbringt, gibt es in 4 Entwicklungsstufen (1-4)
- Keel = ein neuartiges aus dem Vollen gefrästes, resonanzoptimiertes Sub-Chassis mit festem Tonarmboard
- Kore = ein geändertes Sub-Chassis
- Radikal = eine nochmals weiterentwickelte Motorsteuerung, welche nun die Tellerumdrehung nachmißt und die Drehzahl entsprechend aktiv nachregelt
- Karousell = ein nochmals enger toleriertes Tellerlager mit massiverem Lagergehuäuse

Auch das Tonarm-Portfolio wurde stetig erweitert; was ursprünglich mit dem Basik oder einem Fremd-Tonarm begann, wurde über Akito, Ittok und Ekos verfeinert.

   

Was wirklich bewegt? Zarge mit Nuten oder ohne, Afromosia oder Walnuß, dunkle oder durchsichtige Haube ... und welche Scheibe als Nächstes auf den Teller soll  

[Lenni]

Hallo Rolf,

der LP 12 ist ein wirklich toller Dreher, vor allem weil er so schön ist.. 
Das Teil gibt es wirklich schon sehr lange und sieht dennoch kein bisschen altbacken aus. 
Und, auch das ist klar, es zeigt, dass ein Laufwerk, das definitiv als High-End gilt, immer noch aussehen kann wie ein Plattenspieler 
Was letztlich wirklich Geld wert ist und was nicht, das muss jeder für sich selbst entscheiden. 

Ich finde dass ein Plattenspieler halt deutlich mehr ist als Messwerte. 
So wird der Gleichlauf in meinen Augen deutlich überbewertet. Ich meine man muss nur schauen womit, besonders in den 60er und 70er Jahren, Schallplatten geschnitten wurden.
Diese Gleichlaufschwankungen sind auf der Platte... Da bringt der linearste Gleichlauf aller Zeiten beim abspielen rein gar nichts.. 

In den 80er Jahren hatten vernünftige Direkttriebler Gleichlaufschwankungen von 0,025%
Heute bringt´s ein Transrotor Zet 3 auf 0,07% 
Auf diese Werte kommt es jedoch wirklich nicht an. Ein moderner Servomotor kratzt problemlos an der Grenze des messbaren Bereich. (So ein Motor kostet dann auch schlappe 50 Euro :-))

moderne Magnetlager kosten ca. 50 Euro. 

Der Federsatz eines Linn LP12 liegt bei ca. 20 Euro, also auch nicht der Kostenpunkt. 

Technisch ist viel mehr möglich, dies ist jedoch komplett irrelevant, einzig das Gerät soll am Ende Spaß bereiten. Wenn man eine Platte auflegt und dann bei den ersten Tönen grinsen muss, dann ist alles richtig, egal ob dies mit einem Dual für 50 Euro gelingt, oder mit einem Transrotor für 50.000€

Dann noch die Diskussion über Masselaufwerke, die Gott sei Dank in diesem Forum hier nicht existiert. 
Natürlich absorbiert eine große Masse gewisse Störeinflüsse. Man kann natürlich auch eine Kiste mit Sand füllen, eine Granit Platte drauf und fertig.. 

Wie gesagt, am LP 12 wäre ich schon sehr interessiert, vor allem da mir das Gerät einfach sehr gut gefällt. 
Und mir gefallen auch handgeschmiedete Messer, die sind auch vom Materialeinsatz nicht so teuer, im Kauf hingegen schon..

[gelöschter_User]

Ich finde dass ein Plattenspieler halt deutlich mehr ist als Messwerte. 
So wird der Gleichlauf in meinen Augen deutlich überbewertet. Ich meine man muss nur schauen womit, besonders in den 60er und 70er Jahren, Schallplatten geschnitten wurden.

Hmm, das muß man glaube ich einfach selbst ergründen und für sich selbst und individuell definieren. Es gibt nämlich einfach Aspekte in denen der Antrieb zählt und bei deren Betrachtung er maßgeblich auffällt und es gibt ebenso Solche, da sind Gleichlaufwerte unterhalb von 0,1% Schwankungsbreite vernachlässigbar. Für mich und bei meinen Hörgewohnheiten fällt halt einfach auf, wieviel Drehmoment der Motor produziert, wie die Regelung oder Steuerung funktioniert und wie klein die Schwankungsbreite beim Gleichlauf dann letztendlich ausfällt. Ich kann aber auch verstehen, weshalb das für Andere einen kleineren Stellenwert hat.

Schneidmaschinen der 60er und 70er? Neumann AM32 ab 1955, VMS66 in 1966, VMS 70 in 1970, VMS 80 in 1978 und VMS 82 in 1980. Nur noch die AM32 hatte den Netzsynchronmotor für den Tellerantrieb von der AM31 übernommen und damit einen Gleichlauf bei etwas unter 0,05%, die nachfolgenden Modelle setzten alle auf umgebaute Schrittmotoren mit aktiver Drehzahlregelung in direkter Abhängigkeit vom Vorschub des Schneidkopfes sowie Direktantrieb des Tellers und erreichten damit auf die "herkömmliche" Geschwindigkeitsbewertung eines Plattenspielers bezogen von kleiner 0,025% (Wow and Flutter) bei einer Drehzahlgenauigkeit von etwa 0,002% mit einer Schwankungsbreite von kleiner 0,06% - also Werte, welche durchgehend ausreichend deutlich unterhalb dessen (mind. Faktor 5, eher bzw. realistisch Faktor 20 bis 100) liegen, was moderne Riemenantriebe heute anbieten. 

Denon plante ja den DP-100m ursprünglich nicht als Plattenspieler sondern als Konkurrenzprodukt zur VMS80 und VMS 82, mußte dann aber einsehen, daß man diese Challenge nicht ganz erreichte und bog dann in Richtung Plattenspieler für den professionellen Einsatz ab. Schaut man sich dessen Werte an, kann man sich das Stöbern nach den Meßwerten der Neumänner auch fast schenken.

http://www.thevintageknob.org/denon-DP-100M.html

Will man also das Optimum aus dem Quellprodukt Schallplatte rauskitzeln, dann machen auch bessere Meßwerte für den Gleichlauf und Co. durchaus Sinn, denn die Schallplatte ist nun mal auch technisch deutlich besser als Ihr Ruf. Da sind mitunter echte Überraschungen vorprogrammiert. 

Und ja, ein LP12 ist schick anzusehen, er sieht noch nach Plattenspieler und nicht nach einer Bestrafungsaktion für die Augen aus. Er kann aber auch ganz vorzüglich aufspielen, ist nie angestrengt, sehr relaxed, fällt gar nicht auf und kredenzt trotzdem alle Emotionen, die auf der Scheibe drauf sind und welche man so gerne beim Zuhören spüren will. Der macht also durchaus an und hat seinen echten Reiz.

Ich finde zudem, daß er bei dem was er out of the box (sagen wir mal ab einem 1986er Modell mit Nirvana, Pre-Cirkus, Valhalla, Akito für um die €1k in gutem zustand und mit OVP) anbietet jeden Cent wert ist.

Ach so, Komplettangebote sind die günstigeren Angebote - Upgrades auf z.B. Cirkus sind schwierig und kostspielig, weil das Sub-Chassis selten zusammen mit dem Lager angeboten wird und Tonarme allein kosten mehr als im Set. Das wird erst recht dann spannend, wenn man nachträglich auf z.B. Ittok oder Ekos Upgraden will. Da diese aber eine dynamisch wirkende Auflagekraft mitbringen und das die Abtastverzerrungen bei richtiger Einstellung und Handhabung reduzieren, kann das ein verlockender Pfad sein. Dann beginnt aber der Spaß aber erst ab €800 für einen Ittok, ein Akito zahlt dann mit vielleicht €300 ein, ein Basik nur mit €200.

[gelöschter_User]

Über die Jahre folgten einige qualitätsverbesserende Updates:

- Nirvana = Federn mit anderer Federsteifigkeit, im zweiten Schritt wurde die Versteifung am Sub-Chassis vonPunktverschweißung auf Klebung umgestellt
- Valhalla = eine Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert
- Trampolin = eine Grundplatte mit federnd aufgehängten Füßen
- an den Ecken versteifte Naturholz-Zarge
- fünfte Befestigungssschraube für die Topplatte
- Cirkus = ein enger toleriertes Tellerlager mit Subteller und Achse nebst steiferem und insbesondere am Tellerlager doppelt so dickem Sub-Chassis
- Hercules = eine weiterentwickelte Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert sowie auch die zweite Geschwindigkeit 45 rpm mitbringt
- Muse = befördert die Hercules Motorsteuerung nach draußen in ein externes Gehäuse
- Lingo = eine nochmals weiterentwickelte Motorsteuerung, welche den 50Hz Sinus selbst erzeugt und dann den Motor mit exakt phasenverschobenem Sinus ansteuert sowie auch die zweite Geschwindigkeit 45 rpm mitbringt, gibt es in 4 Entwicklungsstufen (1-4)
- Keel = ein neuartiges aus dem Vollen gefrästes, resonanzoptimiertes Sub-Chassis mit festem Tonarmboard
- Kore = ein geändertes Sub-Chassis
- Radikal = eine nochmals weiterentwickelte Motorsteuerung, welche nun die Tellerumdrehung nachmißt und die Drehzahl entsprechend aktiv nachregelt
- Karousell = ein nochmals enger toleriertes Tellerlager mit massiverem Lagergehuäuse

Kleines Update zu dieser Liste, weil das gibt es ja auch Lösungen von "Fremdherstellern" (sicher nicht vollständig):

- Valhalla/ Hercules/ Muse/ Lingo kann man auch ersetzen durch a) den Klassiker Naim Armageddon (gab es ab ca. 1995 und somit ab der Olive-Serie oder b) The Vinyl Passion Revolution Power supply
- Trampolin aka Grundplatte kann man auch ersetzen durch z.B. bFly Audio LBase Isolation Platform, SERENE Baseboard oder Stack Audio ULTIMATE Base Board
- das Cirkus, Keel und Kore Sub-Chassis kann man auch ersetzen durch Vinyl Passion Unity Sub-Chassis Upgrade, SERENE LP12 Sub-Chassis, Tiger Paw aKula oder Mober Subchassis
- Radikal kann man ebenso ersetzen durch Origin Live DC motor Kit oder z.B. Mober DC Speed motor PSU
- das Cirkus oder Karousell Lager läßt sich z.B. ersetzen durch Mober Bearing - funktioniert allerdings nur in Verbindung mit dem Mober Subchassis sowie wahlweise Mose, Mober DC Speed motor oder einer Lingo PSU

[Lenni]

Oh, das liest sich wie Altgriechisch  
Ich glaube wenn ich mal einen schönen in den Weiten des Internets finde, dann Frage ich Dich, ok?

Ich habe von Linn gar keine Ahnung...

[Spitzenwitz]

Ich habe von Linn gar keine Ahnung...

Eigentlich muss man die auch nicht haben.....

Wenn man dann aber einen LP12 hat, fängt die Updaterei ganz langsam an  

[HifiMinimalist]

Dann solltest du deine Kreditkarte freischalten lassen. Es wird kein günstiger Spaß.
Aber es ist HOBBY .

[Elpi]

Wenn man dann aber einen LP12 hat, fängt die Updaterei ganz langsam an.

Hallo Michael,

dafür habe ich doch Windows auf dem Laptop.
Bitte nicht noch mehr Updates.

Nicht so ernst gemeinte Grüße.
Jürgen

[gelöschter_User]

@"Lenni", auf jeden Fall und immer gerne

Wenn man dann aber einen LP12 hat, fängt die Updaterei ganz langsam an  

Würde ich heute nochmal kaufen wollen/ müssen/ sollen, dann würde ich mir die Upgraditis auch ersparen und gleich nach einem LP12 mit mind. Cirkus, Hercules oder Lingo sowie Ittok oder Ekos in der genuteten Walnuß- oder Afromosia-Zarge Ausschau halten. Dann hat man ein gutes Sub-Chassis, ein sehr vernünftiges Lager, eine Motorsteuerung für 33 und 45, einen sehr guten Tonarm und die optisch (für mich) sowie klanglich am besten bewertete Zarge und das alte, echte LP12 Feeling.

Bei dem Rest auf obigen Listen ist sich die Gemeinde ja eh eher uneins, ob wirklich besser oder nur irgendwie anders (aka besser unter einem modernistischen Blickwinkel) bei gleichzeitigem Verlust der alten Meriten, welche einen echten LP12 eigentlich ausmachen.

Ich wollte nur alle Optionen einmal aufzählen - auch zu den Topplates gibt´s so Einiges und dann noch die Armboards und auch noch viele andere Gadgets. Need? Wer´s braucht, wird nur damit glücklich. Man kann aber auch ohne echte Einbußen durchaus ohne; oder so ähnlich ...

[Lenni]

Hi Rolf,

was kostet so ein Teil denn gebraucht? Oder was darf so etwas kosten?