Laufgeräusche
#1
Tongue 
Eine kleine Frage an alle Experten, ich habe leider keine eindeutige Antwort.. 
Und es sind natürlich meine subjektiven Eindrücke, vielleicht habt Ihr auch andere Erfahrungen gemacht.
Jede Platte beginnt ja nun einmal mit einer Leerrille..
Natürlich hört man immer ein gewisses Laufgeräusch, jedoch ist dieses bei vielen Platten um ein vielfaches höher als bei anderen. 
Mir ist aufgefallen dass gerade bei 180 Gramm Pressungen diese Geräusche oftmals deutlich höher sind als bei alten, normalen Pressungen.. 
Da die Pressmaschinen alle aus den 80 er Jahren stammen kann man diese fast ausschließen.. Das gleiche gilt eigentlich für die Schneidemaschinen.
Kann dies am dickeren Vinyl liegen? 
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? 
Also meine Theorie ist ja auch dass diese Geräusche ja logischerweise auch während der Lieder da sind, dann jedoch überlagert werden.. 
Ich freue mich auf Eure Antworten..
Musik ist Liebe, ist Haß, ist Freude, ist Trauer, ist Emotion, ist Gefühl, ist Leidenschaft....
Guter Klang ist Physik!!
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#2
Ja, die dickeren Platten verändern auch den VTA und damit kann es bei entsprechenden Systemen schon zu hörbaren Rillengeräuschen kommen.
Z.B. ist das Grado Gold dafür bekannt, dass es zu Zischlauten neigt, wenn man es sehr exakt parallel einstellt. Das System ist aber auch ein wenig höher als andere Systeme und wenn man es ohne Änderung des VTA abspielt, ändert sich der VTA in etwa in dem Bereich, den auch dickere Platten bewirken. Dann passt alles wieder. Dicke Platten und ein höheres System können aber irgend wann auch zu viel des Guten sein.
Testen kannst du das sehr leicht durch eine dickere Matte, oder wenn du mal zwei dünne Scheiben aufeinander legst
Gruß
Jan


Hifi ist zu 40% Klang und 40% Optik. Der Rest sind Vorlieben.


Zur Zeit im aktiven Einsatz:
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#3
Hallo Jan,

habe gerade etwas experimentiert, also das mit dem höherwertigem System kann ich bestätigen. 
Ich habe jetzt mal den finden bei 180 Gramm Pressungen etwas höher eingestellt, hier ergibt sich jedoch kein Unterschied. 
Dann habe ich die Dark Side of the Moon als Neupressung von 2001 aufgelegt. (180 Gramm) mit deutlichen Laufgeräuschen. Auf diese Platte habe ich denn die original Pressung gelegt, obwohl das sehr Schei... aussieht waren die Laufgeräusche deutlich geringer.. 

Und manche 180 Gramm haben ja auch nicht dieses Problem..

P.s. Ich habe Dich falsch verstanden, Du meintest die Bauhöhe des Systems, ich die Qualität, also auch Abtastgenauigkeit...
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#4
Hi Lenni,
den Eindruck, dass gerade die tollen 180 Gramm-Platten in diesem Punkt schlechter abschneiden als dünne Vinyl-Scheiben, habe ich auch. Und in der Tat glaube ich auch, dass bestimmte Nadelschliffe dieses Grundgeräusch lauter oder leiser zu Gehör bringen (das unterstreicht vielleicht das, was Jan meinte).

Wie auch immer - ich bin sehr oft verblüfft, wie gut meine 80er-Jahre Schwabbel-Platten klingen im Vergleich zu vermeintlich audiophilen 180 Gramm Neupressungen. Aber wie du schon oben schriebst: in den 80ern waren die Schneide- und Pressmaschinen noch 40 Jahre jünger als heute - es sind ja die gleichen, die noch verwendet werden... und das Wissen um die Materialzusammensetzung ist vielleicht auch nicht mehr so vorhanden oder das Material ist so nicht mehr zu bekommen... ich sag nur: bleifreies Lötzinn.
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#5
Das ist ein spannendes Thema. Aus dem technischen Blickwinkel sind diese Rillengeräusche ja die Summe aus Lagerlaufgeräusch, "Rillenreibung" und quasi von der Politur und dem Schliff verursachter "Abtastreibung".

Also müßte ein hochwertiger Abtaster bei korrekt eingestelltem VTF und VTA/ SRA (vertikal tracking angle/ stylus rake angle) allein schon wegen der höherwertigen Politur weniger "Abtastreibung" und damit in unserem Szenario leiser spielen. Wird der VTA/SRA verändert wird, ändert sich nur die Kontaktfläche zwischen Rillenflanke und Diamant; wird der Schliff schärfer, wird die Kontaktfläche zw. Rille und Diamant größer. Beides dürfte aber keine direkte Auswirkung auf den Reibungsanteil des Geräusches haben, da die Reibung ja nicht von Gewicht oder Fläche abhängig ist sondern nur vom Reibungskoeffizienten der sich berührenden Oberflächen.

Das Geräusch des Tellerlagers sollte auch unverändert auftreten; zumindest solange da kein Lagerdefekt vorliegt und genug Öl im Lager ist.

Das was sich da in den letzten Jahren aber deutlich geändert hat, ist die Zusammensetzung von Vinyl; das ist heute rußfrei. Ruß wurde aber früher zur Stabilitätserhöhung der Rillenflanken sowie für die Erzeugung einer geringen Leitfähigkeit die Reduktion der statische Aufladungen zugegeben. Vielleicht handelt es sich also um einen Effekt der statischen Aufladung?

Es wäre aber auch möglich daß das allein mit dem Headroom der Aufnahme/ des Masterings zusammenhängt. heute wird ja nicht mehr speziell für Vinyl sondern für den Loudnesswar aka digitale Formate und Kopfhörer gemastered. Zudem haben die wenigsten heutigen Toningenieure noch Ahnung von Mikrofonierung und Vinyl; für die ist Stereo heute nur noch eine Sache zwischen Pegel, Phase und Headroom. Da kann das dann schon mal passieren, daß da Rauschen mißverstanden und einfach mit auf den Master kommt. Auf dem Vinyl nehmen wir das dann als übermäßig hohe Laufgeräusche wahr.
Gruß Rolf
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#6
(03.01.21, 15:29)Lenni schrieb: Jede Platte beginnt ja nun einmal mit einer Leerrille..
Natürlich hört man immer ein gewisses Laufgeräusch, jedoch ist dieses bei vielen Platten um ein vielfaches höher als bei anderen. 
Mir ist aufgefallen dass gerade bei 180 Gramm Pressungen diese Geräusche oftmals deutlich höher sind als bei alten, normalen Pressungen.. 

Hallo Rolf,
ich hatte mich auf diese Passage von Lenni bezogen. Deine Gedanken finde ich 100% plausibel, aber die Laufgeräusche gehen in der Regel im Musik-Signal unter - solange man jedenfalls keine dynamisch anspruchsvolle Musik hört (wie z.B. Klassik). Die Laufgeräusche gerade beim Beginn einer Platte sind bei modernen Platten - meine ich subjektiv genau wie Lenni - lauter als bei älteren Pressungen...
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#7
Hallo Thomas,

genau darauf habe ich mich ebenfalls bezogen. Lagergeräusch, Rillenreibung und Abtastreibung sind immer vorhanden; würden also, wenn diese der alleinig bestimmende Faktor in der Leerrille wären auch im Track vorkommen und somit immer unter dem Musiksignal liegen.

Genau deshalb war es mir auch wichtig herauszustellen, daß sich diese vom Plattenspieler und der Nadel verursachten/ abhängigen Größen eigentlich nicht ändern dürften - auch nicht durch Verstellen von VTA/SRA. Soweit zum technischen Blickwinkel und das gilt natürlich auch sinngemäß für Schneidmaschinen, den Schneidprozess und damit für die im Presswerk verwendete Matrize. 

Damit ist das dann aber entweder ein Effekt des verwendeten Rohstoffes Vinyl oder des Masterings.

Und da ich in den vergangenen Jahren mehrfach Kontakt zu Menschen hatte, die in der Neuzeit das Thema Toningenieur an verschiedenen Einrichtungen studiert haben, dabei aber leider weder erlernt haben, wie man richtig mikrofoniert, noch was der echte Unterschied zwischen Mono und Stereo ist und wie man den heraushören kann und das alles mit der fachlich leider vollkommen irreführenden Aussage man könne das Alles über Pegel, Phase und Headroom erledigen, glaube ich eher an Letzteres - also ein Argument, was quasi jede Neuveröffentlichung auf Vinyl qualitativ in Frage stellt. Da ist in den vergangenen 20 Jahren einfach so viel an Wissen verloren gegangen, daß da heute leider nur noch mehrheitlich "Schrott" rauskommen kann. Wirklich gute Masterings der Neuzeit kann man eher an einer Hand abzählen.

P.S.:
Vergleicht man Vinyl mit CD, dann kann es sogar sein, daß diese "Laufgeräusche" aka Rauschen aus falschem Mastering auf der CD nicht auffallen. Das liegt dann aber am Shannon-Theorem, welches für die digitalen Formate alle Frequenzen unterhalb 20 Hz und oberhalb 20kHz abschneidet. So ein Filter wirkt dann je nach Umsetzung immer mit 6dB, 12 dB oder gar 24dB je Oktave (also manchmal quasi etwas früher und manchmal etwas später). Auf der CD wäre dann das Störsignal (aka Rauschen) nicht drauf, auf der Schallplatte aber leider dennoch durchaus abtastbar und dann auch in der Wiedergabe vorhanden.

P.P.S.:
Da fällt mir gerade ein, daß der Schneidingenieur ja sowohl Vorschub als auch Aussteuerung des Schneidkopfes vornimmt. Also kann der falsch gewählte Headroom auch durchaus nicht nur beim Mastering sondern auch im Presswerk "eingebaut" werden. 

Da kommt dann der "Effekt" zum tragen, daß eigentlich nur jene Presswerke überlebt haben, die sich damals frühzeitig der CD verschrieben haben. Das taten damals aber nur Presswerke, die wegen schlechter Qualität keine oder nur wenige Aufträge für Schallplatten erhielten. Die heute noch existierenden Presswerke kannten sich also damals schon nicht richtig mit Vinyl aus - warum sollen Sie das damals fehlende Wissen also heute aus irgendwelchen Schubladen ziehen können?
Gruß Rolf
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#8
Also da bei sehr vielen älteren Platten die Rillengeräusche fast nicht vorhanden sind, kann die gesamte heimische Technik als Ursache schon einmal ausgeklammert werden. 
Ich habe natürlich auch 180 Gramm Pressungen die sehr gut vertretbare Laufgeräusche haben. 

Meine Theorie ist eine ganz andere. Und wie gesagt nur eine Theorie, also nicht lachen falls ich mich damit lächerlich mache. 

Grundsätzlich drückt eine Plattenpresse den Rohling (Puck) ja mit einem gewissen Druck. (160 Tonnen oder ähnlich)
Ist der Druck erreicht, so wird das Überschüssige Vinyl am äußeren Rand abgeschnitten. 
Der Pressvorgang endet jedoch meines Erachtens nicht wenn ein gewisser Druck erreicht wird, sondern vielmehr wenn ein gewisser Abstand zwischen den beiden Pressflächen erreicht ist. 
(Wäre dies nicht der Fall, so dürfte es ja eigentlich keine 180 Gramm Platten geben, da bei gleichem Druck einfach nur mehr Vinyl an der Seite rausgepresst würde. (Zudem wäre dann auch nicht jede Platte exakt gleich dick, da das Vinyl ja mal ein ganz klein wenig wärmer oder kühler sein könnte. Und solche Druckgenauigkeit wäre auch bei einer Hydraulik nicht so leicht herzustellen))

Ich würde also fest davon ausgehen, dass jede Presse bis zu einem definierten Endpunkt drückt. (Hier wird dann z.B. ein Druck von 160 Tonnen benötigt. Setze ich den Endpunkt früher, damit die Platte dicker wird, so benötige jedoch auch immer weniger Druck, z.B. nur 140 Tonnen. 
Eigentlich sollte die Oberfläche mit höherem Druck, auch glatter werden. 

Ich denke dass bei einer 180Gramm Platte dann einfach der Puck etwas kühler sein müsste und schon wäre der Druckunterschied ausgeglichen. 

Aber das nur so als meine Behauptung. 

Ich bin auf jeden Fall froh dass Ihr auch diese Erfahrungen gemacht habt. Und es gibt auch Ausnahmen, ich habe auch neuere 180 Gramm Pressungen die absolut hervorragend sind. Aber diese sind leider sehr selten.. 
Obwohl die Musik natürlich immer Geschmackssache ist, und diese Art der Musik nicht unbedingt die klanglich anspruchsvollste ist, ist klanglich das Album "Alles ohne Strom" von den Toten Hosen eines der besten neuen Alben die ich kenne. 
Aber hier wird halt alles von der Bandeigenen Plattenfirma erledigt. (Jochens kleine Plattenfirma) 

Also technisch möglich ist es noch. 
Und ich denke auch dass dies für die großen Presswerke noch möglich wäre, diese aber seit Jahren zu 100% ausgelastet sind und somit Qualität nur Zeit kostet..
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#9
Du meinst das Rauschen/ die Laufgeräusche am Anfang würde(n) von der Presstemperatur abhängen? Hmm!?

Ich glaube eher, daß die Dicke = Gewicht der LP nicht über Druck sondern über einen festen Anschlag und ein gewichtigeren Vinylbatzen bestimmt wird und die Presse immer gleichbleibenden Druck aufbaut sowie auch immer mit gleichbleibender Kraft aber mit zunehmendem Vorschub in den Vinylbatzen drückt. Andernfalls denke ich würde man gar keine ordentliche Gewichts- und Dickenkonstanz und auch keine "perfekten" Rillen in der Fertigung hinbekommen.

Das von Dir angesprochene Presswerk kenne ich nicht. Aber wenn mit Jochen der Bandleader gemeint ist, dann ist zumindest der erstmal Quereinsteiger - hängt dann wohl von seinen Mitarbeitern und deren Kenntnisstand ab. Ich kenne aber auch keine Pressung aus dieser Manufaktur glaube ich - ich habe auch keine einzige Scheibe von der genannten Band.
Gruß Rolf
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#10
Ich meine nicht dass die Laufgeräusche von der Temperatur abhängen, sondern vom Druck. 
Je höher der Pressdruck desto glatter kann die Oberfläche werden. 
Ich gehe genau wie Du fest davon aus dass ein fester Anschlag benötigt wird. 
Der Maximale Pressdruck ist dann immer ganz kurz vor dem Anschlag erreicht. 
Ist der Anschlag jedoch weiter auseinander, so wird der Druck auch kurz vor dem Anschlag geringer sein. (Selbst wenn der Puck etwas größer ist. 
(Ich vermute sogar dass der Puck immer gleich groß ist, ich meine ca. 230 Gramm, was auch absolut logisch wäre, denn ein Vinylofen versorgt ja mehrere Pressen mit Pucks)
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