Laufgeräusche
#21
So, jetzt bin ich etwas schlauer...

Die oben genannte Frage habe ich auch an ein Plattenpresswerk geschickt. Die Firma Optimal Media war nicht nur so nett die Email überhaupt zu beachten, es gab sogar einen Anruf, der fast eine Stunde gedauert hat. 

Mit dem Qualitätsunterschied früher/heute ist es nicht ganz so leicht. Obwohl dieses Problem natürlich bekannt ist.
Eigentlich war die Frage ja das Laufgeräusch in der Einlaufrille: Hierfür gibt es wohl verschiedene Ursachen:
1. Jede Schallplatte hat außen einen kleinen Wulst, dieser entsteht beim Abschnitt des Überschüssigen Vinyls. Hierdurch steht die Einlaufrille nicht ganz senkrecht.
2. Eine Schallplatte "glättet" sich ein wenig beim Abspielen. Früher wurde gesagt dass eine Schallplatte immer etwas an Klangqualität verliert, je häufiger diese Abgespielt wird. Wenn man heute Messungen durchführt, so ist die Schallplatte perfekt nach 20 bis 50 Abspielvorgängen. Erst nach 200 Abspielvorgängen nimmt die Qualität dann wieder ab. Vorausgesetzt die Platte wird mit einem vernünftigen System abgespielt.
Gebrauchte Platten sind halt schon ein paar mal abgespielt worden.
3. Bei der Schallplattenfertigung gibt es nur eine einzige Norm, wie weit dass Mittelloch aus der Mitte wandern darf, alles andere ist nicht festgelegt. Früher waren viele Dinge dadurch geregelt, dass die großen Labels, natürlich intern Ihre Standards hatten. So wurde früher die Einlaufriffe meistens 50 Mikrometer tief geritzt. Heute verwenden einige jedoch 60 oder gar 70 Mikrometer, was ebenfalls zu lauteren Rillengeräuschen führen kann.

Und jetzt das eigentlich spannende, warum klingen alte Pressungen oftmals besser als neue...
Technisch sollten heute dir Pressungen besser klingen. Und vor allem einheitlicher. Das Vinyl ist heute, da es nur ganz wenige Produzenten hierfür gibt von einheitlicher, guter Qualität.
Früher konnte es bei einer auflagenstarken 1st Press zu unterschiedlichen Qualitäten kommen. Das Mastering war fast immer in den Händen der großen Labels, wenn also eine Erstauflage von 2.000.000 Platten geplant war, so wurden dementsprechend die passende Anzahl Matrizen erstellt. Diese Matrizen gingen dann an die verschiedenen Presswerke. Wenn eines dann eine etwas schlechtere Vinylqualität hatte, konnte dies Pech sein. 

Dann wies er darauf hin dass ja meist nur die guten Pressungen heute noch vorhanden sind. Schlechte gab es damals auch. 

Warum heute viele Platten schlechter klingen hat jedoch mit dem Mastering zu tun. 
Bei vielen Labels wird dies, wenn überhaupt noch selber gemastert wird, meist von Quereinsteigern erledigt. Hier fehlt komplett das analoge know how. 
Die Presswerke die es noch gibt sind komplett ausgelastet, aber und da ist man wieder beim Mastering, die Auflagen der einzelnen Pressungen sind viel geringer, sprich die Kosten für ein dementsprechend gutes Mastering pro Platte viel höher. Heute sind Auflagen von 20.000 Platten schon fast die Ausnahme. 
Viele Labels bringen Vinyl raus, da sich damit Geld verdienen lässt, nicht da diese das Produkt so lieben. 
Die meisten Platten wurden Ende der 80er Jahre neu gemastert für CD. Diese Master werden dann oftmals auch für die Plattenproduktion Anfang der 2000er Jahre verwendet. 
Ohne zu beachten dass diese Master absolut nicht kompatibel zur Schallplatte sind. So werden Master, die 65dB Dynamikbereich abbilden, einfach übernommen, ohne den Dynamikbereich auf die Platte anzupassen. (Hierdurch fallen einige Details einfach weg)
Zum anderen war das Argument der Labels damals, eine CD hat keine Hintergrundgeräusche! Da aber auch Bandmaschinen Hintergrundgeräusche verursachen und haben, wurden diese mit der damals in den Kinderschuhen steckenden Digitaltechnik wegretuschiert. Hiermit gingen jedoch auch einige andere Klanginformationen verloren. 
Optimal Media bietet neben der Pressung auch den Schnitt und die Galvanisierungsprozesse an. Das was meistens angeliefert wird ist komplett auf CD und MP3 abgemischt. 
Was mir auch neu war, Frequenzen unter 170 Hz können auf einer Schallplatte nicht in Stereo abgetastet werden. Viele liefern jedoch fertige Matrizen zur Pressung an, wo dies einfach als Stereoinformation vorliegt. (Das sind dann die Neupressungen, die entweder zu viel Bass haben (Überhöhung der Frequenzen) oder zu wenig Bass haben (Aufhebung der Frequenzen) 
Früher wurde meist unterhalb 300 Hz als Mono geschnitten. 
Aber es geht anscheinend aufwärts, viele kleine Labels bringen vermehrt sehr gute Master (oftmals sogar wieder als Bandmaterial), mit denen man richtig gut arbeiten kann. 
Manchmal werden diese sogar wieder entschärft. "Wir wissen dass dies auf Platte absolut genial klingt, wenn es z.B. mit einem Exkalibur Tonabnehmer abgespielt wird. Hat jedoch dann den Nachteil, dass es mit günstigeren Tonabnehmern dann nicht so gut klingt, wie es klingen könnte" Nach Rücksprache wird dann entweder etwas entschärft (z.B. wenn die Käufer hauptsächlich junge Leute sind, denen es an Equipment fehlt), oder es wird so gepresst und dann "kann es tatsächlich auch mit jeder 1st Press aus der guten alten Zeit mindestens mithalten."

Interessant fand ich zum Abschluss noch eines, um mal wieder auf das Thema Plattenspieler zu kommen, er ist der Meinung dass sich nur im Bereich der Tonabnehmer viel getan hat. Hier sind in der Tat neue Systeme den älteren teilweise haushoch überlegen.. 

Das waren jetzt also die Erklärungen die ich bekommen habe.
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#22
(07.01.21, 16:19)Lenni schrieb: 3. Bei der Schallplattenfertigung gibt es nur eine einzige Norm, wie weit dass Mittelloch aus der Mitte wandern darf, alles andere ist nicht festgelegt. Früher waren viele Dinge dadurch geregelt, dass die großen Labels, natürlich intern Ihre Standards hatten. So wurde früher die Einlaufriffe meistens 50 Mikrometer tief geritzt. Heute verwenden einige jedoch 60 oder gar 70 Mikrometer, was ebenfalls zu lauteren Rillengeräuschen führen kann.

Ough, da war und ist ein bisschen mehr genormt: z.B. der Winkel für den Schneidstichel, der Schliff des Schneidstichels und davon abhängig die Drehzahl, der Vorschub  ...

(07.01.21, 16:19)Lenni schrieb: Früher konnte es bei einer auflagenstarken 1st Press zu unterschiedlichen Qualitäten kommen. Das Mastering war fast immer in den Händen der großen Labels, wenn also eine Erstauflage von 2.000.000 Platten geplant war, so wurden dementsprechend die passende Anzahl Matrizen erstellt. Diese Matrizen gingen dann an die verschiedenen Presswerke. Wenn eines dann eine etwas schlechtere Vinylqualität hatte, konnte dies Pech sein. 

Hmm, selbst bei Thriller von Michael Jackson war die Erstauflage nur 5000 Einheiten groß; bei Jazz waren das eher 500 Einheiten. Die hier genannten 2 Mio sind dann wohl die Gesamtauflage. Allerdings wäre mir neu, daß man damals alle Matrizen gleich zu Anfang erstellt hätte. MWn wurde ein Master erstellt, davon wurden dann für jede Pressauflage und erste wenn benötigt die richtige Anzahl von Matrizen für die Presse gezogen - also im Beispiel wären das dann 2 bis 3 Matrizen für die erste Pressauflage.

Bei der DECCA z.B. bekam Holland und Spanien z.B. die Master oder Matrizen und die Teldec in Deutschland die Bänder. Deshalb klingen die deutschen Pressungen da deutlich unterschiedlich und sind sind holländische und spanische Pressung ziemlich gleichauf mit den UK Originalen.

(07.01.21, 16:19)Lenni schrieb: Warum heute viele Platten schlechter klingen hat jedoch mit dem Mastering zu tun. 
Bei vielen Labels wird dies, wenn überhaupt noch selber gemastert wird, meist von Quereinsteigern erledigt. Hier fehlt komplett das analoge know how. 
...
Die meisten Platten wurden Ende der 80er Jahre neu gemastert für CD. Diese Master werden dann oftmals auch für die Plattenproduktion Anfang der 2000er Jahre verwendet. 
Ohne zu beachten dass diese Master absolut nicht kompatibel zur Schallplatte sind. So werden Master, die 65dB Dynamikbereich abbilden, einfach übernommen, ohne den Dynamikbereich auf die Platte anzupassen. (Hierdurch fallen einige Details einfach weg)

Na da schau her ... wie ich oben schon geschrieben hatte. Dynamikbereich aka Headroom im Mastering


(07.01.21, 16:19)Lenni schrieb: Was mir auch neu war, Frequenzen unter 170 Hz können auf einer Schallplatte nicht in Stereo abgetastet werden. Viele liefern jedoch fertige Matrizen zur Pressung an, wo dies einfach als Stereoinformation vorliegt. (Das sind dann die Neupressungen, die entweder zu viel Bass haben (Überhöhung der Frequenzen) oder zu wenig Bass haben (Aufhebung der Frequenzen) 
Früher wurde meist unterhalb 300 Hz als Mono geschnitten. 

Ja, hatte ich so ungefähr noch im Hinterkopf. Das ist übrigens das Spielfeld der großen MFSL Trickkiste. Die haben damit absichtlich angefangen, um auf den MFSL Pressungen mehr Körper/ Volumen und Tiefgang vorzugaukeln.


(07.01.21, 16:19)Lenni schrieb: Interessant fand ich zum Abschluss noch eines, um mal wieder auf das Thema Plattenspieler zu kommen, er ist der Meinung dass sich nur im Bereich der Tonabnehmer viel getan hat. Hier sind in der Tat neue Systeme den älteren teilweise haushoch überlegen.

Geht Optimal als Nächstes unter die TA-Hersteller?

Nachdem ein Nadelschleifer nach dem Anderen aussteigt, wird die Qualität eher immer mehr limitiert und Qualität immer teurer. Und auch wenn man heute die Politur vielleicht etwas hochwertiger ausführen kann, ändert das eigentlich nichts an deren echter Standfestigkeit. Und die Standfestigkeit der Politur (nicht des Schliffes) ist eigentlich das worauf es ankommt.

Super, daß Du nachgefragt hast und wir nun Informationen aus erster Hand vorliegen haben.  th_up th_up th_up th_up th_up
Gruß Rolf
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#23
Geht Optimal als Nächstes unter die TA-Hersteller?

Nachdem ein Nadelschleifer nach dem Anderen aussteigt, wird die Qualität eher immer mehr limitiert und Qualität immer teurer. Und auch wenn man heute die Politur vielleicht etwas hochwertiger ausführen kann, ändert das eigentlich nichts an deren echter Standfestigkeit. Und die Standfestigkeit der Politur (nicht des Schliffes) ist eigentlich das worauf es ankommt.


Das denke ich nicht, dies war nur die Meinung meines Gesprächspartners... 

[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Hmm, selbst bei Thriller von Michael Jackson war die Erstauflage nur 5000 Einheiten groß; [/font]

[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Bei vielen anderen Bands war die Auflage deutlich höher. Siehe Led ZeppelinIV [/font]


[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Es gibt übrigens unzählige Normen, aber bei der Schallplatte nur einen. [/font]
[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Du kannst sagen dass das Mittelloch mehr als 0,6mm vom Zentrum entfernt ist.[/font]
[font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Es ist nicht festgelegt wie tief eine Rille sein muss, oder wie hoch ein Höhenschlag sein darf. [/font]

Aber mit der Norm habe ich mich falsch ausgedrückt, es bezog sich nur auf die Platte an sich..
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#24
(07.01.21, 17:06)Lenni schrieb: [font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Bei vielen anderen Bands war die Auflage deutlich höher. Siehe Led ZeppelinIV [/font]

Die Gesamtauflage der Thriller war auch mehrere Millionen Einheiten; die erste Pressauflage (je Land) wird auch bei der Led Zeppelin IV nicht größer als 5000 Einheiten gewesen sein. Das ist ja genau der Umstand, der Erstauflagen nachher so selten und kostspielig macht.
Gruß Rolf
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#25
Erst einmal ein herzliches Danke, Lenni! Und dir auch, Jörg! Das ist mal wieder geballtes Wissen und das aus zwei aus meiner Sicht vertrauenswürdigen Quellen (wo hast du den Text von 1959 nur ausgegraben, Jörg?). Folgende Frage ist, meine ich noch einigermaßen offen, und die ist von dir, Jörg:

Könnt Ihr deshalb bitte mal nachsehen, ob es sich bei den von Euch genannten Scheiben um Solche handelt, bei denen einfach und ohne Anpassung der digitale Master für die Schallplatte verwandt wurde?

In meinem Fall hat mich zuletzt die "Suicidal Society" von Annihilator genervt. Ich habe sie auf blauem Vinyl und war davon ausgegangen, dass es eine Materialfrage ist. Das relativiert sich mit den Informationen, die jetzt auf dem Tisch liegen. Sie ist komplett von Jeff Waters... mit Ausnahme der Drums. Er hat also tatsächlich alles gespielt, aufgenommen, produziert, gemixt und gemastert. Die Musik ist super, der Klang ist... ehem.. darf ich Kraftausdrücke verwenden?  Big Grin

Ich habe die Platte tatsächlich mit einem Spektrum-Analyzer angeschaut (allerdings als Programm auf dem PC) und die Höhen sind komplett abgeschnitten. Zum Vergleich eine andere Platte (80er Jahre-Platte, weiß nicht mehr genau, was es war): Höhen sind da. Gleicher Plattenspieler, gleicher TA, gleicher Vollverstärker mit eingebautem VV, gleiches Mischpult mit USB-Ausgang (von Yamaha)... was ich nicht gemacht habe, weil ich den Fehler beim Plattenspieler gesucht hatte: zum Vergleich die Platte aus dem Streaming Dienst zu bemühen. Ich vermute, dass die Höhen da vorhanden sind und die Platte wegen des schlechten Schnitts (wegen ungeeignetem Master) so missraten ist. 

Zu Jeff Waters: Der Mann kann vor allem Gitarre spielen. Hammer. Außerdem ist er mega smart - ich habe ihn live gesehen und war baff. Ein echter Gentleman, wie man ihn in diesem Genre nicht vermutet. Technisch ist er echt versiert, keine Frage. Aber irgendwann kommt man sicher auch an seine Grenzen und alles im Alleingang... das muss nicht gut gehen.
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#26
(07.01.21, 19:13)darwin schrieb: wo hast du den Text von 1959 nur ausgegraben

Auf meinem NAS  Wink

P.S.:
Nicht Jörg, sondern Rolf Cool
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#27
Wie komme ich auf Jörg?! Ich werde alt... und ich glaube, ich muss dein NAS hacken...
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#28
Ah, ich habe vorhin das hier gehört: 

.jpg   IMG_4029.jpg (Größe: 88.68 KB / Downloads: 25)

Das ist eine Re-Issue von Jon Lords "Window" usw. - auf 45 upm-Platten. Davon halte ich normalerweise nix, weil man so oft aufstehen muss und ob das wirklich so phänomenal besser klingt...? Aber ja - in diesem Fall schon! Die Platte ist perfekt geschnitten, plan gepresst und klingt für einen Live-Mitschnitt von 1974 wahnsinnig präsent, klar und offen. Da waren also wohl nicht die Hardrocker am Fader-Zug, sondern eher die Leute von der Klassik-Fraktion. Unglaublich gute Aufnahme für die Zeit... man vergleiche mal Deep Purple "Made in Japan", ist ja in etwa aus der gleichen Zeit (was sind da schon zwei Jahre). Und das Laufgeräusch? Überhaupt ist die Geräuschhaftigkeit der Platte sehr gering! Das gilt nicht nur für die Einlaufrille, sondern auch für diese sehr leisen Stellen.
Viele Grüße
Darwin (Thomas)
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#29
(07.01.21, 18:51)Don_Camillo schrieb:
(07.01.21, 17:06)Lenni schrieb: [font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]Bei vielen anderen Bands war die Auflage deutlich höher. Siehe Led ZeppelinIV [/font]

Die Gesamtauflage der Thriller war auch mehrere Millionen Einheiten; die erste Pressauflage (je Land) wird auch bei der Led Zeppelin IV nicht größer als 5000 Einheiten gewesen sein. Das ist ja genau der Umstand, der Erstauflagen nachher so selten und kostspielig macht.

Ich bin ja sehr sehr oft Deiner Meinung, aber hier muss ich Dir leider widersprechen. (Ohne irgendwelche Zahlen zu haben)
Manche Bands haben Promo Pressungen, oder Testpressungen gemacht. Diese hatten dann wahrscheinlich eine Auflage von 5000 Stück.
Diese Alben gingen dann an Radiosender, Zeitschriften etc...
Andere haben aus dem Album mehrere Singles ausgekoppelt. Wenn diese sich gut verkauften wusste man dass das Album sich auch verkaufen wird. 
Derzeit gibt es in der USA noch 3600 Plattenläden. Ich gehe mal davon aus, dass es, wie bei uns hier auch, in den 70er 80er Jahren die 4 fache Menge gab. 
In der Folge konnte nicht einmal jeder Laden nur ein Album davon haben. 
Weiterhin dauert eine Plattenpressung.. Wenn alles läuft wie ein Länderspiel sind 100 Platten pro Presse pro Stunde möglich. Mehr auf keinen Fall! Jetzt kann man nachrechnen, wie lange es dann dauert auf die 2, 3 oder 4 Millionen Platten zu kommen. Plus die damals langsamere Logistik.. 

Zum anderen sagt Discogs dass die 1st Press mehr Auflage haben musste. Am besten nimmt man dazu mal ein Album was gefloppt ist. Hier sieht man dass dieses Album teilweise erst nach 2 oder 3 Jahren zum 2. Mal gepresst wurde.. (Aber dennoch schon mehrere Goldene Schallplatten gewonnen hatte.)

Und dann kann man davon ausgehen, dass viele der damaligen Alben mittlerweile gar nicht mehr existieren, einen beschissenen Zustand haben, oder schlicht und einfach nicht verkauft werden. 

Dennoch gibt es einige Alben, Stones, Beatles, Queen die als 1st Press Alben derzeit 250 mal bei Discogs angeboten werden. 
Bei 5000er Auflage sehr schwierig...

Und dann gibt es noch zu jeder Pressung bei Discogs die Statistik "9874 have / 232 want"

Und dann noch die rein logische Frage, wenn Band x oder y alle Alben vorher 3 bis 4 millionenfach verkauft hat, warum dann nur 5000 Stück pressen?
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