Phono Pre

[malaschke]

Ich denke wenn ich den neuen Dreher wirklich kaufe mache ich erstmal das 20SL dran und warte ab.

Das AT-20SL ist unbestritten ein gutes MM aber es erfordert schon ein wenig Aufmerksamkeit beim Abschluss wenn es wirklich singen soll und nicht nur trällern soll. Es ist ein Altertümchen mit geringer Impedanz (500 Ohm), geringem Gleichstromwiderstand (476 Ohm) und "mittelmäßiger" Induktivität (450 mH). Damit liegt an einem 47k Ohm abgeschlossenen Phonoeingang und üblicher Kabelkapazität die Hochtonresonanz bei ca. 16 kHz und damit voll im hörbaren Bereich. Das äußert sich mit einem Hochtonanstieg und einemprinzipiell eher hellen Klangbild. Wenn das linear betrieben werden und wirklich singen soll, benötigst Du zwischen ca. 23k und 31k Ohm Abschluss und eine Gesamtkapazität von 116 pF.

Ich fürchte ich habe überhaupt nichts verstanden. Nun habe ich es mir schon mehrere Male durchgelesen und mit jedem Mal bin ich verwirrter. 

Der Eingang an der Project Tube Box S2 hat aber bereits mindestens und nicht weiter reduzierbare 47 pF, so dass es schwierig wird die 116 pF überhaupt zu erreichen oder das Phonokabel ist nur max. 30 cm lang; zudem ist der Eingangswiderstand nicht einstellbar. Du müsstest also mit Y-Steckern arbeiten.

Das bezieht sich wohl auf das 20SL, das würde ich einfach an den Phono-Eingang des Verstärkers anschließen. Die Tube Box 2 ist aber eigentlich für das AT33 gedacht, also als etwas günstigere Alternative zum  entré ET-100. Das ist ja durchaus preisintensiv und in schwarz scheinbar noch teurer.

[gelöschter_User]

Ich versuche das nochmal etwas einfacher zu beschreiben:

Die Szene behauptet immer, dass man Tonabnehmer nach Gusto abschließen und beurteilen könnte. Das ist eigentlich grundsätzlich falsch, weil es sich bei einem Tonabnehmer immer um einen Wechselspannungsgenerator (bitte nicht vom Fachbegriff verwirren lassen) handelt. Dieser Generator - also das was sich im Body deines Tonabnehmers versteckt) selbst weist immer ein ganz bestimmtes Schwingverhalten auf. Dieses Schwingverhalten führt dazu, das die aus der Rille von der Nadel abgetasteten Signale 1:1 übertragen werden sondern dass ab einer gewissen Frequenz diese Übertragung lauter oder leiser erfolgt als es eigentlich sein sollte. Allerdings kann man die Hochtonresonanz nur bedämpfen und in einen Frequenzbereich außerhalb des hörbaren Bereiches verschieben. Was da im Frequenzgang passiert, siehst Du im nachfolgenden Schaubild

   

Ziel ist es also diese Hochtonresonanz zu beeinflussen und einen linearen Frequenzgang zu erhalten, bei dem alle von der Nadel aufgenommenen Signale genau so laut dargestellt werden, wie diese auf der Schallplatte auch vorhanden sind (also diese zuvor schon erwähnte 1:1 Darstellung ermöglichen). Die hierfür relevanten Parameter sind die Spulenimpedanz, der Gleichstromwiderstand der Spule und die Induktivität der Spule in Deinem Tonabnehmergehäuse sowie eben der Abschlusswiderstand der Phonostufe und die Gesamtkapazität resultierend aus dem Phonokabel und der Kapazität des Eingangs der Phonostufe. Und ja, das kann man ausrechnen . Es gibt hier auch ab und an Angaben der Hersteller im Beipackzettel zum Tonabnehmer. Allerdings weiß der Hersteller halt nicht, welche Phono mit welcher Eingangskapazität und welches Phonokabel mit welcher Kabelkapazität Du verwendest und gibt hier nur einen Bereich wie z.B. 100 bis 200 pF an. 

Um das im oberen Schaubild richtig zuzuordnen: Die schwarze, die rote und die blaue Linie entsprechen nicht dieser 1:1 Darstellung. Das nennt man einen nicht linearen Frequenzverlauf und das erkennt man daran dass der Tonabnehmer als eher hell tönend mit wenig Bass aber viel Hochton eingestuft wird. Die grüne Linie darf noch als linear gelten, weil die Lautstärkeunterscheide unter 3dB betragen. Hier wäre diese 1:1 Darstellung dessen was auf der Schallplatte drauf ist also erfüllt. Ganz optimal wäre es, wenn auch bei der grünen Linie rechts in der Grafik der Buckel nicht vorhanden wäre und die grüne Linie wirklich schnurgerade verlaufen würde. Aber wie geschrieben, liegt hier der Anstieg in der Lautstärke für den markierten Frequenzbereich mit weniger als 2dB unter dem was Du reproduzierbar heraushören kannst. Zusätzlich auch immer vorhandene Phasenfehler durch diese Nichtlinearität blenden wir hier der Einfachheit halber aber mal aus. 

Auch hier blenden wir aus dem Fehlabschuss resultierende Phasenfehler erstmal in der Erklärung vollständig aus; ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass diese für Änderungen in der empfunden Räumlichkeit verantwortlich sind. Häufig haben wir ja auch neben dem mehr oder weniger Bass oder Hochton auch noch Beurteilungen wie die Bühne ist kompakter oder tiefer bis breiter und natürlich diese sagenhafte Schwärze im Hintergrund  . Auch das wird vom (korrekten) Abschuss des Tonabnehmers beeinflusst und ist ein "Resultat" von Lautstärke(fehler) und Phase(nfehler).

Werden Tonabnehmer also z.B. miteinander verglichen und auf diesen Umstand keine Rücksicht genommen, kommen da solche Bewertungen heraus wie Tonabnehmer 1 spielt dunkler, hat mehr Bass oder Tonabnehmer 2 spielt heller und hat mehr Hochton. Diese Bewertungen spiegeln aber nur den resultierenden Effekt eines falschen Abschusses wieder und geben eben keinen Hinweis auf die Güte, Qualität und das echte Frequenzverhalten des Tonabnehmers. Das was man da dann hat ist ein künstliches Sounding und eigentlich auch eine Qualitätsverschlechterung.

Die von mir oben angegebenen Werte für Abschlusswiderstand (zw. 23k und 31k Ohm) sowie Gesamtkapazität (116 pF) wären jene Werte, die für das AT-20SL an egal welcher Phonostufe einzustellen wären, damit Du eben genau diese 1:1 Darstellung und kein Sounding und maximal erreichbare Wiedergabequalität erhältst.

P.S.:
Für das XL-55 als auch das AT-33 darf es schon eine ganz hervorragende Phonostufe sein. Das sind ja keine Billigheimer und speziell das XL-55 gehört eher in die ToTL Liga (Top of the Line). Die Frage ist halt, ob Du auch in diese Liga gehen willst? Mit den von Dir ins Auge gefassten PhonoPres holst Du nicht das Maximum aus den Tonabnehmern raus. Aus meiner Erfahrung heraus endet das dann irgendwann mit der Frage, warum gibt es MC überhaupt und wo auf Gottes Erdboden sollen die denn besser als MM sein. Die Frage resultiert aber eigentlich nur daher, weil die Phonostufe mit MC und nicht nur dieser Qualitätsklasse nicht vernünftig umgehen kann.

Verbessern kann man das wenn man einen guten und zum MC Tonabnehmer elektrisch/ technisch passenden Übertrager an einer MM Phonostufe verwendet. Das geht in guter Qualität aber nicht günstiger und gleichzeitig flexibler als mit einem entré ET-100 oder den anderen von mir aufgezählten Übertragerkapseln. Willst Du eine MC-fähige Phonostufe, die qualitativ mit dem XL-55 mithalten will, dann wärst Du eher bei einer Xono nach Nelson Pass

[Xosh2501]

Rolf: Dein Wissen ist wie ein tiefer Ozean 
Wirklich, für mich ist das teilweise wie ein kleines HiFi-Studium. Und das finde ich toll, vielen Dank dafür! Du bist dir nie zu fein, dieses Wissen an die Frau/den Mann zu bringen, und dafür wendest du auch sehr viel Zeit auf. 
 
Ich möchte zum Thema Abschluss des TA nur eines "zu Bedenken" geben: in der Literatur findet man für das menschliche Gehör einen hörbaren Frequenzbereich von etwa 20 Hz bis 20 kHz, wobei die Abnahme ab spätestens 12 kHz im Durchschnitt rapide erfolgt. Wie gesagt, pauschal, im Durchschnitt. In der Praxis ist das natürlich dann ganz individuell und unterschiedlich: Ich z.B. höre ab ca. 10 kHz NICHTS mehr, insofern ist für MICH der Abschluss des MM relativ unkritisch. Und leider kann ich daher die für mich nur theoretisch vorhandene bessere Auflösung eines MC wohl auch nicht hören. Zumindest ist mir das bislang bei den Vergleichen meiner besten MM (AT150Sa, AT-VM750SH) mit den Denon DL-301/305 oder dem Ortofon MC20 nicht gelungen. Unterschiedliche "Färbungen", was die Prägnanz oder die "Wärme" im Unterstübchen angeht, ja, das schon. Oben herum: da tut sich für mich wenig bis nichts. Schade, ich würde das wirklich gerne spürbar wahrnehmen, aber ich kann es nicht. Warum ich trotzdem auf das Sony XL-55 schiele? Weil mir der TA einfach gut gefällt. Für mich ist HiFi eben auch Feeling und Optik, ganz ganz viel Emotion. Meine NAD-Kombi (1300/2400 und CD501) hatte ich letztens, bei der Suche nach dem Brumm ( ) endlich gegen den schon lange hier stehenden Pioneer Verstärker ausgetauscht. Klingt für mich immer noch genau so gut (also ohne Brumm, der kam ja wo anders her). Dazu den für Michael unsäglichen weil quasi irreparablen Pioneer CD-Player. MIR gefällts aber. Zusammen mit dem Pioneer PL-1800:    Ich laufe zur Anlage hin, und meine Augen sagen mir: YES! Gut möglich, dass ich mir als nächstes Projekt die Sony-Vintage-Anlage vornehme. Weil es mir gefällt. Dass ich klanglich keinen großen Wurf mehr machen werde: damit habe ich inzwischen abgeschlossen.
   

[gelöschter_User]

Hallo Jochen,

immer gerne 

Und leider kann ich daher die für mich nur theoretisch vorhandene bessere Auflösung eines MC wohl auch nicht hören. Zumindest ist mir das bislang bei den Vergleichen meiner besten MM (AT150Sa, AT-VM750SH) mit den Denon DL-301/305 oder dem Ortofon MC20 nicht gelungen. Unterschiedliche "Färbungen", was die Prägnanz oder die "Wärme" im Unterstübchen angeht, ja, das schon.

Ja, natürlich ist das auch von den physischen Hörmöglichkeiten jedes Ohres abhängig. Da gibt es ja diverse Ausprägungen von Hörschwächen. Frauen hören nicht auf Männer, Männer nicht auf Frauen      und natürlich auch Hörschwächen im Bereich Mittelton bis Hochton, welche teilweise alters- oder von diversen Gesundheitszuständen abhängig sein können.

Wenn das "Hörvermögen" bei Dir bereits ab 10k Hz rapide abfällt, dann ist klar, dass Du die Hochtonresonanz nicht direkt wahrnehmen wirst und folglich auch nicht direkt diese klanglich teilweise sehr deutlichen Verschiebungen in hell und dunkel. Was Du aber immer wahrnehmen wirst und das beschreibst Du hier ja sehr plastisch selbst, sind die Effekte der Phasenverschiebung. Ja diese unterschiedlich wahrgenommenen "Färbungen" resultieren eben auch aus den angesprochenen Lautstärke- und Phasenfehlern.

Eine Phasenverschiebung sorgt für teilweise Auslöschungen im Frequenzband (das ist die simplifizierte Darstellung des Effekts) aber auch dafür, dass die zeitliche Abfolge von z.B. dem Anreißen einer Saite nicht mehr vollständig bzw. korrekt dargestellt wird. Da fehlt dann dem Ton eine für Plastizität wichtige Information. Sind diese Informationen aber da dann bekommt eine menschliche Stimme auch diese Brust, das Volumen, den Körper den wir aus einem Konzertsaal oder gar von der CD her kennen und eine Saite z.B. schnarrt, wenn sie heftig angerissen zurückschnellt.

P.S.:
Ein ähnliches Verhalten kann man übrigens bei Gleichlaufschwankungen des Plattentellers feststellen. Hier ist es allerdings ein mechanisches Problem, denn durch die sich ändernde Drehzahl werden "Berge" und Täler" in der Rille mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und die Schnelle an sich mit unterschiedlicher Beschleunigung abgetastet. Das führt dazu dass die Nadel nie einheitlich tief in der Rille an sich "läuft" und damit auch deren Kontaktfläche nie einheitlich zur Rillenflanke "steht". Diese kleinen Verschiebungen der Kontaktfläche resultieren in kleinen Phasenverschiebungen und sind als Änderung in der Plastizität, der räumlichen Darstellung der Bühne in deren Breite, Höhe und Tiefe erkennbar. Wenn man also von Gleichlaufschwankungen und deren Effekten spricht äußert sich das in den wenigsten Fällen durch leiern sondern immer und deutlich auffälliger durch eine Änderung in der Räumlichkeit und Plastizität. Das ist allerdings eine ziemlich simplifizierte Darstellung dessen, was da technisch genau passiert.

Für echtes und deutlich hörbares Leiern müsste man schon Gleichlaufschwankungen in der Größenordnung von deutlich über 0,5% in jede Richtung haben.

Auch kann man hören, wenn die Drehzahlkorrektur zu lange dauert. Das ist insbesondere bei all diesen Konzepten mit schwerem Teller und schwachem Motor oder Nähfaden als Riemen der Fall. Wenn man hiermit ein Klavierstück und dort eine Tonfolge aus dem unteren Mitteltonbereich wiedergibt, kann man mitunter feststellen, das die Tonfolge ein eigentlich unnatürliches leichtes Vibrato aufweist. Der Effekt ist größer je schwerer der Teller und je schwächer der Antrieb bzw. Motor bzw. je größer der Schlupf zwischen "Riemen" und Pulley und/ oder Teller ausfällt. Das wird man also auf z.B. einem Thorens wegen des zu geringen Gewichts des Tellers nicht ausreichend deutlich hören, auf einer dieser größeren Bohrinseln aber kann man das schon deutlich nachvollziehbar machen, wenn man den Motor einfach etwas näher an den Plattenteller schiebt und die Riemenspannung mutwillig soweit reduziert, dass der Schlupf deutlich größer wird.

[Xosh2501]

Der Phasenfehler: wo genau wird der im Bereich TA -> (Übertrager) -> PhonoPre -> Vor-/Endstufe -> LS im wesentlichen provoziert? Beim TA ist es die passende oder eben nicht passende Impedanz der Vorstufe, oder? Also all das, was wir hier weiter oben schon durchgekaut haben. Right? Beim MC ist da die Kapazität nicht gaaaaanz so entscheidend, auch richtig?
Gibt es im Folgenden auch noch Mittäter, die signifikant und hörbar in den Phasen-gang-Klang eingreifen?

[Xosh2501]

Übrigens, das mit der angerissenen Saite: das erklärt, warum ich mir für Hörvergleiche unbewusst immer ein gut aufgenommenes akkustisches Stück (meistens Ryan Adams Interpretation von Wonderwall) hernehme. Die Instrumente, Akustikgitarre und ein abgrundtiefer Bass sowie die teilweise zart gehauchte Stimme, da hört man so einiges, vor allem, wenn es nicht passt.

[Lenni]

Phasenverschiebungen entstehen IMMER im Raum, jedoch unterschiedlich stark. 
Also 80% der Phasenverschiebungen entstehen im Raum. Diese kann man zwar deutlich reduzieren, jedoch nie zu 100% eliminieren. 
Warum ist das so?
Das was Deine Ohren an Musik hören ist zu 60%-80% Direktschall. Also wenn das was an Musik/Lautheit an Deinen Ohren ankommt 100% ist, dann kommen 60% - 80% ohne Umwege, direkt aus Deinen Boxen an Deine Ohren. Die restlichen 20% - 40% ist reflektierter Schall, also Echo wenn man so will. 
(20% - 40% hängt von der Art der Lautsprecher und von Deinem Raum ab. Misst Du die Lautstärke an Deinem Hörplatz, so würdest Du im freien Feld bei gleicher Anordnung eine Geringere Lautstärke messen, da der Hall/Echo/Refexionen fehlen.)
Jetzt sind wir wieder im Raum und schon kommt die Sache mit dem Elefanten:
Die kürzeste Verbindung zweier Punkte ist immer eine Gerade. Also der Direktschall trifft zuerst auf Dein Ohr. dann kommt zeitlich versetzt dann der reflektierte Schall. 
Wir nehmen es natürlich immer noch als einen Ton wahr, da die Laufzeitunterschiede zu gering sind. 
Aber: Der Schall breitet sich in Wellen aus. Wenn vom Direktschall gerade ein Wellenberg an Dein Ohr kommt, und vom refelktierten Schall ebenfalls, dann wird der Wellenberg bildlich gesprochen höher. Die Lautstärken (Direktschall / Reflektierter Schall) addieren sich. 
Aber: Kommt der Direktschall als Wellenberg und der Refelktierte Schall als Wellental an Dein Ohr, dann wird die ganze Sache leiser wahrgenommen, da die Amplitude abgeschwächt wird. (Wie gesagt, das ist nun alles bildlich gesprochen)
Das Problem, sind immer die wechselnde Frequenzen, so hat man z.B. bei tiefen Tönen eine Erhöhung der Lautstärke, bei Mitteltönen eine Absenkung und bei hohen Tönen wieder eine Anhebung. Und schon ist die Linearität hin. 

Nun zu dem was bei der Abtastung passieren kann:
Wir gehen einfach mal von einem 1000 Hz Sinuston aus. 
Hätte ich eine Gleichlaufschwankung von 0,1 %, so wird aus den 1000 Hz mal 999,5 Hz, mal 1000,5 Hz. 
Das ist soweit nicht hörbar. 
Aber:
Für diesen 1000 Hz Ton geht die Nadel pro Sekunde 1000 mal hin und her und zwar absolut gleichmäßig also wie Rolf beschrieben hat: Berg,Tal,Berg Tal x 1000 
Wenn jetzt aber die Geschwindigkeit nicht konstant ist, dann ist auch schon mal ein Berg, wo laut Takt eigentlich ein Tal sein sollte usw... 
Nein, ein leiern werden wir nicht hören. 
Aber, wenn wirklich eine perfekt Bühne dargestellt wird, was bei Musik in einem Wohnraum schon eine Kunst ist, dann wird diese Bühne etwas reduziert werden. 

Zum testen sollte man eine gute Klassik Aufnahme nehmen. Wenn alles perfekt ist, dann sitzt jeder Musiker exakt auf seinem Platz. nebeneinander, und auch versetzt nach hinten und oben. 
Wenn nun die Phasenlage nicht stimmt, dann wird der Geiger immer noch recht weit rechts außen sitzen, dann aber auf dem Schoß vom Nachbarn. Vorne und hinten ist fast nicht mehr zu erkennen.

[gelöschter_User]

Der Phasenfehler: wo genau wird der im Bereich TA -> (Übertrager) -> PhonoPre -> Vor-/Endstufe -> LS im wesentlichen provoziert? 

Bitte nicht gleich wieder verbuxeln.   Natürlich kannst Du Phasenfehler an verschiedenen Stellen haben, aber dann wegen ganz unterschiedlicher Gründe. 

Das Thema Abschluss des Tonabnehmers beschränkt sich erstmal nur auf den TA und dessen Spulen. Das Thema Gleichlauf und daraus resultierende Phasenfehler beschränkt sich auch nur auf den TA.

Bitte also nicht mit Allem und Jedem in einen Topf werfen und zweimal umrühren. 

[gelöschter_User]

Das Thema Abschluss des Tonabnehmers beschränkt sich erstmal nur auf den TA und dessen Spulen. Das Thema Gleichlauf und daraus resultierende Phasenfehler beschränkt sich auch nur auf den TA.

Noch ein Nachtrag hierzu: Ein (Phasen-)Fehler bleibt ein Fehler egal wie viele andere (Phasen-)Fehler später noch dazu kommen.

[Jan]

Gibt es eigentlich nen (brauchbaren) PhonoPre mit RCA-Eingängen und XLR-Ausgängen?
So etwas wäre für die Verwendung mit Dante-Adaptern praktisch