Klingen CD-Player

[WBC]

Banal dedeutet übrigens unbedeutend oder uninteressant. 

aber auch: keine Besonderheit, alltäglich - sprich "normal"...also auch in gewisserweise "logisch"  ...merkst Du was...? 


Im übrigen bin ich total begeistert, wie sehr Du Dich doch scheinbar mit der deutschen Sprache auszukennen scheinst und dabei auch noch derart mitteilungsfreudig daherkommst...  

Du bist bestimmt der ganze Stolz Deiner Eltern...

Wissen muss unbedingt weitergegeben werden, da bin ich total bei Dir. 


Hut ab...

[Rotor]

Ich habe mich halt über den Ausdruck "banal" gewundert und habe vielmehr mit einem "eklatant" gerechnet.

[Spitzenwitz]

Ich überzeuge nicht mit Messwerten, ich höre. Messen kann ich diese Unterschiede nicht.

Ein Lautsprecherkabel im vierstelligen Preisbereich kann ich nicht von einem im einstelligen Preisbereich 
unterscheiden, hier höre ich absolut keinen Unterschied.

Ich nehme zwei oder drei CD Player mit jeweils der gleichen Original-CD, pegele auf die exakte
Lautstärke ein (bei ernsthaftem Vergleich nicht nach Gehör), starte gleichzeitig und schalte um.
So merkt jeder im Raum, dass umgeschaltet wurde, welcher Player läuft, bleibt aber verborgen.

Bei mehreren dieser Versuche mit unterschiedlichen Zuhörern bildete der oft angesprochenene Sony CDP-X202ES
in allen Fällen das Schlusslicht. Der Sieger differierte auch immer zwischen den gleichen drei Geräten.
Das ist für mich schon ein recht deutlicher Beweis.

Natürlich hat eine Klangcharakteristik immer mit dem persönlichem Empfinden zu tun, denn einen wirklich schlecht
klingenden CD-Player gibt es schließlich nicht. Der genannte Sony Player spielt auch wunderbar, wenn man
ihn nicht im direkten Vergleich hört sondern eine Pause zwischen den Testungen macht.

Testumgebung:

Vorstufe: Rotel RC980BXT
Endstufen: 2x Rotel RB970BX MKII
Lautsprecher: IMF Professional Monitor
Mischpult (bei nicht regelbarem Output der Player): Allen & Heath Xone 43

Getestet wird wie immer mit folgenden klanglichen Referenzen:

Erik Truffaz - More (Bending New Corners, 1999, Blue Note 5 22123 2)
Nils Petter Molvaer - Khmer (Khmer, 1997, ECM 1560)
Tri Perkussion - Auf Geht's, Ab Geht's (Perfect Percussion, 1988, Audio 27000152A)
Allan Taylor - Beat Hotel (Hotels & Dreamers, 2003, Stockfisch Records 9599914)
Bob Dylan - Man In The Long Black Coat (Oh Mercy, 1989, Columbia 465800 2)

[Rotor]

Nicht dass ich dir den Spass am Vergleichen nehmen möchte, aber die geschilderte Vorgehensweise halte ich für ziemlich ungeeignet, um einen aussagefähigen Nachweis zu erbringen.
Das persönliche Empfinden einer vermeintlichen Charakteristik darf bei solchen Tests niemals ausschlaggebend sein, weswegen es in einem Nachweis über vorhandene Differenzen auch nicht abgefragt werden sollte.

Es zählt nur der Nachweis über eine ggf. vorhandene Differenz, die sukzessive abgefragt wird. Literatur über AB oder ABX Tests gibt es ja mittlerweile nicht wenig im Netz.
Was selbstverständlich auch dazu gehört ist eine vorherige Überprüfung der verwendeten CD-Spieler. Hat ein Gerät einen Mangel, kann es durchaus zu ziemlich deutlichen Differenzen kommen, die mitunter sogar hörbar werden.

[Spitzenwitz]

Hat ein Gerät einen Mangel, kann es durchaus zu ziemlich deutlichen Differenzen kommen, die mitunter sogar hörbar werden.

Ein Gerät mit Mangel hat bei mir kein Bleiberecht, wenn ich diesen nicht beheben kann.

Ich muss mir nicht beweisen, dass es keine Unterschiede gibt, ebenso wenig muss ich Dich von solchen überzeugen.

Wie Du vielleicht selber merkst, werden wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen und sollten unsere Einstellung
einfach gegenseitig akzeptieren, was für mich nicht schwierig ist.

[gelöschter_User]

So wie du es beschreibst, hat es für mich bislang einen eher religiösen Charakter. Jeder darf glauben was er will. 

Langsam   Vielleicht sollten wir die Diskussion mal mit technischen Fakten führen 

Prinzipiell erscheint logisch, dass es zwischen CD-Playern(also als Gesamtpaket aus CD-Transport, D/A-Wandler und analoger Ausgangsstufe) Unterschiede geben kann und auch eigentlich muss.

Da haben sich über die Jahre die Laufwerkseinheiten und die DAC-Chips geändert. Die Laufwerkseinheiten besitzen unterschiedliche Fähigkeiten bei der Abtastung und der Fehlerkorrektur, welche auch noch von den Herstellern unterschiedlich implementiert und genutzt werden. Von SONY gab es z.B. auch mal ein CD-Player-Modell mit eistellbarer Fehlerkorrektur; was man damit hat erleben können, war sehr interessant. Ich habe das mal bei einem Shigaraki-Clone versucht nachzuvollziehen und konnte einer "springenden" CD das gleiche Verhalten wie bei einer Schallplatte damit "beibringen". Es kam also nicht der Pfeifton, der anzeigt, dass sich der Auslesevorgang quasi aufgehangen hat sondern das verhielt sich wie ein Kratzer auf einer Schallplatte und machte nur wiederkehrend Knacks.

Die DAC-Chips unterschiedlicher Generationen haben auch unterschiedliche Fähigkeiten und wurden ebenfalls und auch innerhalb einer Generation von den Herstellen immer leicht unterschiedlich implementiert. Man braucht z.B. nur mal den Ausgangswiderstand der S/PDIF-Schnittstelle nachzumessen, dann wird man feststellen, dass sich hier die Hersteller nicht unbedingt an die normierten 75 Ω halten.

Dann haben alle CD-Player auch noch eine vom Hersteller nach eigenen Vorstellungen designte Ausgangsstufe, welche dann z.B. verschiedene OP-Amps nutzen. Zusätzlich sind die Stromversorgungen auch nicht überall (weder in den einzelnen Generationen, noch in den unterschiedlichen Geräteklassen) gleich.

Das sind Alles Unterschiede, welche sich durchaus bemerkbar machen können. Die Frage ist dann letztendlich nur noch, wie sich diese Unterschiede technisch äußern, wie sich diese technischen Unterschiede dann in der klanglichen Wahrnehmung realistisch betrachtet auch äußern und ob diese für jeden Hörer gleich relevant sind oder aufgrund äußerer Rahmenbedingungen wie allein z.B. Raum und Lautsprecher gar nicht wirklich relevant bzw. so "eindeutig" wie formuliert detektierbar sein können.

Und da setze ich dann mal in einem ersten Schritt an und würde wieder aus der "Argument-Liste" aussortieren: 

1. Ein Wechsel des reinen CD-Transport an sich wird keinen relevanten und vor Allem keinen wirklich eindeutig reproduzierbaren Unterschied ergeben; das gilt auch solange die Fehlerkorrektur nicht grob falsch justiert wurde
   
2. Wenn man das Shannon-Theorem und alle anderen technischen Fakten zur CD bzw. deren Auslese- und Übersetzungsvorgang in einem D/A-Wandler betrachtet, dann wird das zwar leichte Unterschiede ergeben, aber diese werden deutlich geringer ausfallen als dass diese klar hörbar sein können. Warum? Weil ja nach dem Theorem nur von digital nach analog gewandelt werden kann, was auch auf dem Medium drauf ist und da ist nicht in Abhängigkeit von einem Chip mehr Hochton oder Tiefton drauf. Auch erfolgt die Berechnung nicht einmal genauer und einmal ungenauer sondern wenn dann erfolgt das bei neueren Chips mit einer größeren Bitbreite als auf das Medium "gespeichert" bzw. anfänglich digitalisiert wurde.
   
3. Wenn dann geht es also um die Schnittstellen und diese reduzieren sich auf die Auslegung der SPDIF und der analogen Ausgangsstufe (Impedanzwandler)
   
4. Die Performance des Impedanzwandlers ist aber vom Schaltungsdesign, dem Netzteil und den verwendeten Bauteilen abhängig

Damit kann man aber "klangliche" Unterscheide allein auf Basis der technischen Daten zum Frequenzgangverlauf, Klirrfaktor, Klirrspektrum, Kanaltrennung und Dynamikbereich bereits vorhersagen und auch in Ihrer Relevanz bzw. Erkennbarkeit einschätzen. In den Meisten Fällen wird es da dann schon ziemlich schwer diese Unterschiede wirklich eindeutig und reproduzierbar einzelnen CD-Playern zuzuordnen. Aber man darf die Abhängigkeiten (Kabel, Impedanz der Eingangsstufe des Verstärkers, Lautsprecher, etc.) nicht ganz außer acht lassen, denn manchmal ergibt sich trotz mehr oder weniger identischer Werte doch ein hörbarer Unterschied, welcher aber eben nur von der genutzten Peripherie verursacht ist.

[Rotor]

Was ich noch vergessen habe: Es ist m.E. wichtig, dass ein solcher Vergleich (sofern ernsthaft , wie du schriebst ) immer von einer technisch versierten Person "kontrolliert" wird, die dem Ganzen nicht emotional und bedingungslos positiv gegenübersteht.
Es kann unter den Geräten auch keinen Gewinner und keinen Verlierer geben, sondern nur den Nachweis, dass sie mit hinreichender Anzahl korrekter Zuordnungen von mindestens einem Hörer unterschieden werden konnten.

Den Mangel an einem Gerät muss man nicht zwingend als solchen(!) bemerken. Er verändert lediglich die Eigenschaften des CD-Spielers. Z.B. die Verzerrungen bei hohen Frequenzen.

Ich bin anscheinend fälschlicherweise davon ausgegangen, dass hier über die Eigenschaften von CD-Spielern diskutiert wird. Das ist nicht mehr als ein technisches Gerät. Keine Seele, kein Charakter.

Ein gemeinsamer Nenner ist gar nicht nötig. Es reichen m.E. bereits Argumente, die man nachvollziehen und überprüfen kann.

[Darkstar]

Mensch Rolf, 

so gern ich Deine Beiträge lese, auch wenn ich immer spätestens bei der Hälfte aussteige, weil mir der technische Background fehlt, können wir uns vielleicht drauf einigen, dass Du zukünftig für ambitionierte Halbwissende wie mich am Anfang eine kurze Management Summary mit dem Fazit schreibst? 



Viele Grüße Christian

[gelöschter_User]

Was ich noch vergessen habe:  Es ist m.E.  wichtig, dass ein solcher Vergleich (sofern ernsthaft , wie du schriebst )  immer von einer technisch versierten Person "kontrolliert" wird, die dem Ganzen nicht emotional und  bedingungslos positiv gegenübersteht.
Es kann unter den Geräten auch keinen Gewinner und keinen Verlierer geben, sondern nur den Nachweis, dass sie mit hinreichender Anzahl  korrekter Zuordnungen von mindestens einem Hörer unterschieden werden konnten.

Nö, das ist übrigens und sorry, wenn ich das so deutlich sage, vollkommener Murks und genau der Grund, weshalb es noch nie einen Blindtest ohne Streit gegeben hat. Es geht auch an der Realität vollkommen vorbei, weil das menschliche Ohr nun mal alles mögliche sein darf, aber garantiert kein amtlich geeichtes Spektrometer ist und sich deshalb für diese erwartete allgemeingültige Bewertung überhaupt nicht eignet. 

Die einzig verlässliche Herangehensweise ist Messen - denn was man nicht messen kann, ist auch nicht da und was man messen kann, kann man auch hörtechnisch einordnen, muss aber nicht jeder hören können bzw. beim Hinhören nicht für Alle gleich relevant sein.

[Darkstar]

Im Übrigen halte ich es wie Michael, ein Unterschied, den ich nicht höre, ist für mich irrelevant, weil für mich dch die Freude am Musikhören im Vordergrund steht. Für jemanden, der den Fokus auf die technische Umsetzung legt, sind vermutlich eher technische Daten von Relevanz.