Wie klappt es mit dem Nachbarn? TAs entmystifiziert ;-)

[HifiMinimalist]

Und ein Tinnitus tut sein Übriges leise Passagen zu übertönen 

[gelöschter_User]

Die Kapazität vom Kabel - besonders, wenn man "Hi-End-Kabel" nimmt, so um die 150 - 200pF, die Kapazität in der Phonostufe häufig 200pF, manchmal gar bis 1000pF.

Damit ist man dann häufig bei um die 300 bis 500pF.

Ich kenne keine Phonostufe, bei der fix 1000pF am Eingang anliegen würden, wenn dann sind das über Mäuseklavier zugeschaltbare Kapazitäten. Die meisten Transistor- oder OPAmp Phonostufen haben 50 bis 100 pF am Eingang, Röhrenphonostufen meist eher ab 100 pF aufwärts.

Für viele Systeme von Ortofon ist das noch im grünen Bereich, bei AT laut Herstellerempfehlungen doppelt soviel oder mehr als empfohlen.

Ob das halbwegs passend ist, hängt von der Spuleninduktivität und Impedanz des Generators ab. Die Ortofons sind meist hochohmig und weisen eine hohe Induktivität aus.

- Ortofon OM20E - Gleichstromwiderstand 800 Ω, Induktivität 680 mH -> bei den empfohlenen 400pF liegt die HT-Resonanz bei ca. 10 kHz, bei 47k Ω am Eingang, müsste für eine Hochtonresonanz außerhalb des Hörbereiches die Gesamtkapazität unter 77 pF liegen.
- Ortofon 2M Blue - Gleichstromwiderstand 1300 Ω, Induktivität 700 mH -> empfohlen sind 150 bis 300 pF; damit liegt die HT-Resonanz zwischen 15 und 11 kHz. Für einen Linearen Frequenzgang wären 75 pF und 30k Ω nötig.
- Ortofon OM 40 - Gleichstromwiderstand 750 Ω, Induktivität 450 mH -> empfohlen sind 200 bis 500 pF; damit liegt die HT-Resonanz zwischen 17 und 10 kHz. Für einen Linearen Frequenzgang wären 116 pF und 24k Ω nötig.
- AT VM750 - Gleichstromwiderstand 800 Ω, Induktivität 460 mH -> bei den von Jochen über Kabel und Eingangskapazität eingestellten Werten lag die HT-Resonanz bei leicht über 18 kHz, mit den von mir empfohlenen Werten bei über 22 kHz und damit dann auch gänzlich außerhalb des Hörbereiches.

Trotzdem sind die Klangverfälschungen, die sich dadurch einstellen, häufig wohl nicht so gravierend, dass es direkt auffällt.

Hier haben wir eigentlich das entscheidende Mißverständnis. Du verstehst das menschliche Ohr als Klangmesser (amtl. geeichtes Klangspektrometer) und gehst davon aus, dass was gefällt nicht falsch sein kann. In der Realität aber haben die meisten Menschen ein ziemlich verbogenes Gehör bzw. spielt das Gehör den meisten Menschen einen gehörigen Streich. Andersherum ist das genau der Grund dafür, dass die Einen behaupten, ein Tonabnehmer klinge hell und die Anderen dem widersprechen.

Ich möchte Dir ein Beispiel geben, welches sehr anschaulich begründet, weshalb Dein Ohr und ein Hörtest nicht wirklich aussagekräftig sind. Wenn das Ohr eines normalen HiFi-Freundes wirklich in der Lage wäre den Klang realistisch zu bewerten und "Verbiegungen" im Frequenzgang zu erkennen, dann müsste es ebenfalls ohne Umstand in der Lage sein einzeln gespielte Töne z.B. einer Violine oder eines Klaviers direkt und ohne Umschweife auch als Note benennen zu können. Du müsstest also den Kammermusikton A ebenso wie ein b, ein c, ein fis oder gis wenn Du es hörst erkennen und ohne Vergleich mit anderen Tönen benennen können. Etwa 99 % der Musikhörer oder sogar mehr können das aber leider nicht und deshalb ist das menschliche Ohr Vieles, nur kein geeichter oder verlässlicher Klangmesser.

Jochen hat ja nach deinem Rat den Widerstand angepasst, aber keinen klanglichen Unterschied feststellen können.

Na ja, Jochen hatte bereits von Anfang an eine nicht weit daneben liegende Einstellung - siehe oben. Deshalb ist die Veränderung bei Ihm auch nur sehr subtil ausgefallen.

Gibt es denn Messungen des F.-Gangs in Abhängigkeit der Fehlanpassung echter Tonabnehmer (etwa mittels einer Testplatte), dazu passende Hörtests sowie dazu gehörige Rechnungen/Simulationen?

Messungen haben garantiert schon einige angestellt, wobei die Simulationen bereits schon genug Aussagekraft haben. Hörtests sind generell nicht zielführend; sie sind ja gravierender Teil des eigentlichen Problems. Wenn ich aber mal ganz viel Zeit habe, dann werde ich mal Beispielmessungen machen. Ob das dann die letzten Zweifel nimmt, glaube ich allerdings nicht. Ich sehe die Repliken nämlich schon vor meinem inneren Auge: "Aber ich hör´s doch ...."

[höanix]

Ich kenne keine Phonostufe, bei der fix 1000pF am Eingang anliegen würden, wenn dann sind das über Mäuseklavier zugeschaltbare Kapazitäten.

Moin Rolf,

um das etwas zu präzisieren: Mir ist auch keine externe Phonovorstufe bekannt die so eine Kapazität aufweist!
Bei den Vollverstärkern mit Phonoeingang gibt es da aber so einige!

Auch wenn Du Dir das nicht gut vorstellen kannst - es nutzen nicht wenige Musikhörer diese Phonoeingänge.

Gruß Jörg

PS: @"HifiMinimalist" 
Einen Tinnitus habe ich auch, der hält mich aber nicht vom Musik hören ab.

[gelöschter_User]

Hallo Jörg,

ja, ich kann mir das sogar gut vorstellen, wollte aber nur betonen, dass es das heute bei externen Phonostufen eigentlich nicht mehr gibt. Es gibt auch eine Begründung dafür, dass das bei Vintage Vollverstärkern so gelöst wurde. Damals wiesen die meisten MM und MI hohe Spuleninduktivitäten und Gleichstromwiderstände auf. Wenn man diese mit 47 k Ω oder höher (bis zu 100k Ω waren da teilweise empfohlen) abschließt, wie damals ebenfalls üblich, dann kommen da teilweise rechnerisch auch ziemlich hohe Kapazitäten raus.

[höanix]

Ich rede nicht von Vintage sondern von aktuell neu käuflich zu erwerbenden Vollverstärkern.
Letztes Jahr habe ich in einem Test etwas von 1040 pF am Phonoeingang gelesen, es wurde ihm aber trotzdem ein Spitzenklang attestiert da er nicht billig war.  

Gruß Jörg

[gelöschter_User]

Wie, echt? Dann wären die Phonosektionen ja faktisch unbrauchbar

[höanix]

600 - 800 pF sind besonders bei aktuellen AVRs mit Phonoeingang vollkommen normale Werte.  

Gruß Jörg

[WBC]

definitiv...

[höanix]

Das ist vermutlich mit ein Grund warum Platte bei vielen besser klingt als CD.  

Gruß Jörg

[Burkie]

Hallo Rolf,

ich sehe das Gehör nicht als Messinstrument an.
Sondern nur als Vergleichs-Gerät, um im mehr oder weniger direkten Vergleich Klangunterschiede entdecken zu können.
Indem man z.B. den rechten Kanal über eine fehlangepasste Phonostufe laufen lässt, den linken aber rechnerisch perfekt angepasst.
Oder auch, indem man Phonostufen direkt umschaltbar anschließt, ober per Digitalisierungen miteinander vergleicht.
Oder auch die Eingangskapazität z.B. im laufenden Betrieb umschaltet.

Wenn man selbst dabei keinerlei Klangunterschiede feststellen kann - womöglich gar aus prinzipiellen Gründen, weil es das Ohr einfach nicht kann - dann wäre ja die "richtige" Anpassung doch lediglich rein akademischer Natur, oder?

Das absolute Gehör braucht es dafür freilich nicht, um Klangunterschiede zu bemerken.

Ich vergleiche gerne Plattenwiedergabe mit der dazu passenden CD als Referenz. Passende CD bedeutet, dass sie nicht tot ge-remastert ist, sondern es sich um die Originalausgabe aus den 80ern handelt, und mit einer damaligen zweitgleichen LP-Pressung verglichen wird: CDs boten damals noch praktisch reine Masterband-Qualität ohne die Remaster-Sünden der Neuzeit, und LPs waren damals noch das Hauptmedium, durften also nicht künstlich oder durch Schlamperei schlechter sein als notwendig.
Von daher kann man schon mit verschiedenen derartiger Paarungen Vergleiche anstellen, ob etwa Bass oder Höhen zu deutlich oder unterbelichtet daher kommen.


Deine Links zeigen Modelle, die mit einer Semi-Induktivität und zusätzlichem dazu parallel geschaltetem Widerstand arbeiten.
Für geringe Frequenzen stellt die Semi-Induktivität praktisch einen Kurzschluss des Parallelwiderstandes dar, und die Dämpfung ist nur durch den DC-Widerstand der Spulenwicklung gegeben.
Für hohe Frequenzen wird die Impedanz der Semi-Induktivität deutlich größer als die des Parallelwiderstandes, der nun das dominierende Glied der Parallelschaltung wird. Es tritt also für hohe Frequenzen eine zusätzliche Dämpfung auf.
Möglicherweise kann diese zusätzliche Dämpfung die Hochtonresonanz soweit bedämpfen, dass die Resonanzüberhöhung geringer ausfällt als durch dein Modell aus Spule und Serienwiderstand errechnet?
Damit wäre der Frequenzgang weniger deutlich verbogen, und Fehlanpassungen würden weniger spektakulär reinschlagen als laut deiner Modellrechnungen?


Und ja, normale externe Phonovorstufen haben meist nur so bis etwa 250pF Kapazität, oder auch weniger.
AV-Receiver haben aber mitunter schon deutlich mehr, ebenso womöglich "Spezial-Phonovorstufen" oder in Audio-Interfaces eingebaute.

Trotzdem erscheinen ja die Klangverbiegungen durch derartige Fehlanpassungen meist doch viel weniger dramatisch als die Modellrechnungen erwarten lassen.

Grüße