„Plattenspielerklang“
#1
So, nun ist es soweit, ich bin völlig verwirrt!
Habe die PS getauscht und der Sharp dreht seine Runden.
Hat das 2m Blue vom alten bekommen und Huh

wie kann das sein das der neue alte um Längen meinen alten neuen AT 120 schlägt?
Ich verstehe es einfach nicht, bei beiden Direktantrieb, Gleichlauf gegeben, beide haben eine Gummimatte, gleicher TA, Tonarme super leichtgängig, ähhh, wo kommt dieser Unterschied her Huh .

Kann mich mal einer Aufgleisen, Aufklären, es begreiflich Erklären, BITTE BITTE.  Big Grin
Mit Musik geht vieles leichter.
Viele liebe Grüße 
Jo  th_up
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#2
Stichwort : Effektive Masse des Tonarmes.

Da wird das 2m Blue wohl eher besser zu dem einen als zu dem anderen Tonarm passen.

Oder psychoakustik Big Grin Der neue ist ja bestimmt viel schicker...
Gruß
Jan-Cedric
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#3
Schön wäre es, aber alles lässt sich nicht mit Psychoakustik erklären. 
Sche..e , noch eine Ecke die wieder Geld kosten kann……
Das bessere ist des guten Feind, aber so?  Tongue
Mit Musik geht vieles leichter.
Viele liebe Grüße 
Jo  th_up
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#4
(05.12.21, 18:35)Hifijc schrieb: Stichwort : Effektive Masse des Tonarmes.

Da wird das 2m Blue wohl eher besser zu dem einen als zu dem anderen Tonarm passen.

Wenn man dazu noch die Daten fände, wäre das eine Erklärung.

Ich glaube aber, dass es mehrere Fakten/ mehrere Faktoren gibt, welche den gehörten Unterschied begründen, wie z.B.

Geräuschspannungsabstand AT-120 >50 dB, RP-5100 65 dB => der eine Einstiegsklasse, der Sharp echte Oberklasse bzw. 130 % besser
Gleichlauf AT-120 < 0,2%, RP-5100 0,04% => der eine Einstiegsklasse, der Sharp echte Oberklasse bzw. 500% genauer

AT95E CU 17, 6,1 gr => will einen Tonarm mit etwa 15 gr
2M Blue CU 20, 7,2 gr => will einen Tonarm mit etwa nur 10 gr., wird der Tonarm schwerer, dann verschiebt sich die Resonanzfrequenz in Richtung 7 Hz

Wäre der Tonarm auf dem RP-5100 übrigens genauso schwer wie der auf den RP-7100, dann hätte er 16 gr und das wäre für das 2M Blue suboptimal (die Resonenzfrequenz läge dann bei ca. 7 Hz und damit zu tief)
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#5
Danke, aber das Blue war auch auf dem 120. 
Das solche Werte sowas ausmachen hätte ich nicht gedacht.
Irre, aber was sagt mir das mit der eff.Masse ? Und der Resonanzfrequenz. 
Danke euch beiden für die Antworten, vom Verstehen bin ich wohl noch etwas entfernt. ;-)))
Mit Musik geht vieles leichter.
Viele liebe Grüße 
Jo  th_up
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#6
Zitat:Geräuschspannungsabstand

Das halte ich für ein Gerücht das er das klar raus hört...

Den Gleichlauf eventuell schon eher. Das der AT 120 da so schlecht abschneidet hätte ich jetzt allerdings nicht erwartet. Damit hätte er in den 60er Jahren ja grade mal so mit biegen und brechen die Hifi Norm erfüllt.  Big Grin

Ich denke der Arm vom 5100 ist etwas leichter. Die 7100 und 9100 schleppen ja noch ein extra Rohr neben dem eigentlichen Tonarmrohr mit. Aber genaue werte habe ich da jetzt nicht. So einen Optonica hatte ich auch noch nicht.

Die effektive Tonarmmasse ist im Grunde die bewegte Masse des Tonarmes die auf den Cantilever der Nadel trifft. Dieser Cantilever mit der Nadelspitze ist in Gummi gelagert. Je nachdem wie hart/weich das Gummi ist braucht der Tonabnehmer die am besten ideale effektive Masse um in einem für die Schallplatten Wiedergabe günstigen Bereich der Resonanzfrequenz zu kommen. Das macht man um die höchste Abtastgüte zu erreichen, sonst kann es passieren das sich das ganze Konstrukt "aufschaukelt" und unerwünschte Resonanzen entstehen. Diese führen im Extremfall dazu das die Nadel bei tiefen Frequenzen die von der Schallplatte wiedergegeben werden aus der Rille fliegt. Die rechnerische optimale Resonanzfrequenz liegt zwischen 8 -12 Hz.
Gruß
Jan-Cedric
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#7
(05.12.21, 22:32)Hifijc schrieb:
Zitat:Geräuschspannungsabstand

Das halte ich für ein Gerücht das er das klar raus hört...

Das hörst Du sogar sehr deutlich raus, weil das nämlich ganz direkte Auswirkungen auf die Details und die Räumlichkeit hat. Die Staffelung auf der Bühne und somit räumliche Abbildung ist eine Sache des Tellerlagers und damit des Geräuschspannungsabstandes. Dabei geht es aber nicht um diese angebliche Schwärze im Hintergrunde sondern um Instrumente und Stimmen und wie deutlich die voneinander unterscheidbar sind. Je höher der Geräuschspannungsabstand wird desto plastischer und holographischer wird die Bühnendarstellung, Instrumente bekommen Körper und Kontur. Das geht soweit, dass man bei einer Sängerin nicht nur deren Position auf der Bühne mitbekommt sondern auch an welcher Position im Bühnenabbild der geöffnete Mund ist und ob der sich realistisch oder unrealistisch weit öffnet - das Stichwort hierzu heißt "Punktschallquelle"

Ob man z.B. bei einer Trommel erkennen kann, welches Fell aufgezogen ist oder wie die Saite einer Gitarre oder eines Kontrabasses angezupft wird, ist übrigens eine Frage (der Genauigkeit) des Gleichlaufs, weil allein dieser über alle zeitlich korrekt einzuordnenden Schallereignisse verantwortlich ist. ebenso verhält sich das Ausschwingen eines Tones bei nicht exaktem Gleichlauf anders. Das kann man z.B. bei Klaviertönen des unteren Mitteltones am besten feststellen. Stimmt hier der Gleichlauf nicht, dann nimmt man das Ausschwingen mit einem leichten Vibrato wahr, ist der Gleichlauf exakt, dann steht der Ton exakt im Raum und schwingt wie in der Natur/ Realität langsam auch ab.

Aber auch der Gleichlauf hat ebenso Auswirkung auf die Räumlichkeit. Ist er nicht exakt, dann wechselt man von einem holografischen Abbild zu einer gröberen Ebenen-Darstellung und sowohl Tiefe als auch Breite sind merklich reduziert. Das kann man übrigens recht einfach nachstellen, indem man mit Kaugummi eine Cent-Münze auf den Plattentelleraußenrand pappt oder auch einfach nur ein Tellergewicht verwendet.

Die Sache mit der Nadelnachgiebigkeit und der effektiven Tonarmmasse hat auf den ersten Blick auch nur etwas mit der Resonanzfrequenz zu tun, auf den Zweiten gibt es aber mehr Effekte.  Die Resonanzfrequenz wurde technisch absichtlich in einen Bereich eine Oktave unterhalb der unteren Hörschwelle gelegt, damit die von der Nadel ggf. aufgenommenen Rumpelgeräusche eben genau diese eine Oktave unterhalb der Hörschwelle liegen und nicht hörbar sind. Jetzt kann man natürlich vermuten, dass es dann keinen Effekt haben dürfte, wenn diese Resonanzfrequenz irgendwo unter 20 Hz zum Liegen kommt. Das ist aber deshalb ein Trugschluss, weil deren Oberschwingungen dann bereits im hörbaren Bereich lägen. Deshalb sollte die Resonanzfrequenz au Tonabnehmer und effektiver Tonarmmasse auch eher bei 8 z liegen, denn dann liegen auch die Oberwellen sicher unter 20 Hz und sind garantiert unhörbar.

Aber da das ganze auch noch ein eher komplexes Feder-Masse-System darstellt, hat das auch Auswirkungen auf die Abtastverhalten und somit auf den resultierenden Frequenzgang und die Abtastverzerrungen. 

P.S.: Der Behelfsarm für diese Titelsuche des größeren Sharp würde nur dann die effektive Tonarmmasse beeinflussen, wenn dieser eine feste Verbindung zum eigentlichen Tonarm hätte, welche direkt auf das vom Tonarm bei seinen Bewegungen zu überwindenden Moment wirken würde. 
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#8
Ich sehe deine Erklärung mal als Ergänzung. Big Grin  du holst immer schön weit aus. Man muss dazu sagen das grade unter "High-Endern" da wildeste (unpassende) Kombinationen zusammengestellt werden. Da werden übertrieben gesagt Denon DL103 auf Black Widow Arme gebastelt (findet man exakt so im AAA) und ähnliche Schwachsinnige Dinge. Am Ende wird das dann in den Himmel gelobt.



Zitat:P.S.: Der Behelfsarm für diese Titelsuche des größeren Sharp würde nur dann die effektive Tonarmmasse beeinflussen, wenn dieser eine feste Verbindung zum eigentlichen Tonarm hätte, welche direkt auf das vom Tonarm bei seinen Bewegungen zu überwindenden Moment wirken würde. 


Ja logisch, wenn ich das richtig erkenne (auf Bildern) ist das auch der Fall? Frage an den Besitzer. Wink
Gruß
Jan-Cedric
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#9
Er hat doch nen RP 5100 (wenn ich das richtig gesehen habe) und der hat nur einen normalen Arm.
Ich hatte wirklich überlegt, ob ich nach einem RP 7100 suchen soll. Aber warum eigentlich? Plattenseiten sind ohnehin so kurz, da muss ich nicht noch irgend etwas überspringen.
Der RP 9100 mit der Fernbedienung würde mich da schon mehr reizen, aber der wird ja praktisch nicht angeboten
Gruß

Jan


Hifi ist zu 40% Klang und 40% Optik. Der Rest sind Vorlieben.

Dreher im aktiven Einsatz:
JVC QL-Y55F, SABA PSP 910, Technics SL-1300, Hitachi PS-58

Abzugeben:
Sharp Optonica RP-5100, Luxman PD-284, Sonab OA5, SABA 60L

ToDos:
Dual: 1019, Dual 1219, Revox B795, Sony PS 5550, Technics SL-Q 33
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#10
ein 9100 gabs hier in den Kleinanzeigen vor 1-2 Tagen für 200€. Aber ich denke nicht mit Fernbedienung, so genau habe ich nicht geschaut.
Gruß
Jan-Cedric
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