Wie highendig ist High-End?

[Jan]

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Er stellt für mich die Spitze des Transistorverstärkers dar. Und ich habe nicht gerade wenig Geräte gehört ...

Also die Spitze der Verstärkertechnik, da Röhren ja nie an die Qualität von Transistoren heran reichen. Schon allein konstruktionsbedingt.

[RHK]

Michael,das alles sind ja auch verschiedene Preisklassen.
Ein Vergleich ist von daher imoh unsinnig.
Der letzte Kenwood,der gebaut wurde,bevor Accuphase Kenwood "übernahm",macht heute noch den Dickschiffen wie Emitter....das Leben schwer!

[Lenni]

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Er stellt für mich die Spitze des Transistorverstärkers dar. Und ich habe nicht gerade wenig Geräte gehört ...

Also die Spitze der Verstärkertechnik, da Röhren ja nie an die Qualität von Transistoren heran reichen. Schon allein konstruktionsbedingt.

Das stimmt.. Im Bereich der Messwerte hast Du recht.. 
Für unsere Ohren reicht es vollkommen.. 
Messwerte: 90dB 20Hz  =  90dB 5000Hz beides gleich laut
Ohren: 90dB 20Hz = 50 dB 5000 Hz 
Also wir empfinden das 50dB 5000 Hz Signal genau so laut wie die 90dB 20Hz.

Das schwächste Glied in der Kette sind die Ohren.. Gefolgt vom Raum.. Und dann kann man weiter schauen.. 

Keiner würde den Unterschied zwischen Röhre und Transistor verblindet hören..

[HifiMinimalist]

Ich würde gerne mal an den Weltbesten Lautsprechern mit dem Weltbesten Plattenspieler oder CD Spieler mal so einige Yamahas, Kenwoods, Accuphase und was weiß ich noch mal hören. Nur um mal einen Unterschied zu hören und rauszufinden wieviele besser 10000€ oder 100000€ teure Verstärker sind. Von mir aus auch alt gegen neu. Ich glaube ich würden mich wundern wie gering oder doch nicht gering der Unterschied sein würde. Natürlich auf neutralem Boden. So in MG oder Wien      Oder …………..

[Lenni]

Ich bin sogar soweit zu behaupten dass man den Unterschied zwischen einem 200 Euro Verstärker und einem 10.000 Euro Verstärker nur hört wenn die Lautsprecher eben die von mir beschriebenen “Energieschlucker“ sind.. 
Der gute Verstärker geht halt nicht in die Knie wenn er plötzlich große Stromstärke liefern muss..

[gelöschter_User]

Natürlich beinhaltet die Definition "High End" auch viel Schwachsinn, ich habe aber einige High Ender im Freundeskreis,
deren klangliches Ergebnis mich schnell ins stille Kämmerlein verziehen lässt, obgleich ich sicherlich schon einen ganzen
Schritt vom Mainstream Equipment entfernt bin.

Da bin ich prinzipiell sogar bei Dir. Der Begriff High End ist mittlerweile dermaßen abgedroschen, dass er eigentlich auch nicht mehr als Bezeichnung für eine Geräteklasse taugt. Oberklasse wäre besser und würde sogar helfen hier die Spreu vom Weizen zu trennen.

Alle zwei Wochen höre ich bei unserem wechselseitig stattfindenden Musikabend auf einer ATT (Advanced Tube Technology) Kombi
aus Röhren-Vorverstärker und zwei Röhren-Monoendstufen an Sonus Faber Stradivari. Das ist für mich High End, da kommt kein
Großserienhersteller auch nur in die Nähe....

Hmm, das wäre für mich übrigens mal gerade so gehobene Mittelklasse, weil ECC-Röhrentypen nur ganz nett aber eben nie nicht das Ende der Fahnenstange sind. Auch beinhaltet das Schaltungsdesign dieser Vorstufen einiges, was technisch zwar ganz ordentlich funktioniert, das Potential von Röhren aber leider nicht ausschöpft. Längsregler im Netzteil, große Kapazitäten und z.B. Diodengleichrichtung gehen in eine Richtung, die mir klanglich nicht sonderlich schmeckt. Aber dazu muss man erstmal erlebt haben, wie es überhaupt klingen könnte, wenn man es "richtiger" macht. Dafür ist die Bauteileauswahl von Hr. Kassel nicht von diesen Hypes um angeblich gut klingende Boutiqueware getrieben und das ist schonmal ein Lichtblick.

Aber es ist ebenso gut, dass Geschmäcker unterschiedlich sind und deshalb darf auch jedes Tierchen sein Pläsierchen haben bzw. seine individuelle Zusammenstellung an Gerätschaften favorisieren.

P.S.: Hast Du Dich übrigens schonmal an NAIM versucht?

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Also die Spitze der Verstärkertechnik, da Röhren ja nie an die Qualität von Transistoren heran reichen. Schon allein konstruktionsbedingt.

Sorry, aber das ist leider Quark. Das Schaltungsdesign ist hier das einzige technische Kriterium. Ansonsten machen Röhren genau das Selbe wie Transistoren- sie verstärken und das tun beide gleich gut. Und ob Du nun die Abwärme in Form von Licht in die Umwelt abgibst oder in Form von Wärme über einen Kühlkörper ist erstmal prinzipiell Jacke wie Hose. Ebenso ist es vollkommen wumpe ob Du bereits im Netzteil massiv Leistung über Widerstände oder Längsregler verbrennst oder etwas mehr an den Röhren und in Summe dann wieder gleichviel Leistung nicht in Ausgangsleistung umwandelst. Geht man aber mit Röhrenschaltungen sinnvoll und "richtig" um, dann vernichtet man im Netzteil keine Leistung in Widerständen sondern "speichert" diese in den Drosseln der Drosselsiebung. Punkt und Basta

Röhre und/ oder Transistor sind also gleichberechtigt und können sinnvoll designt auch gleiche Güte und Qualität erreichen. Das findet man allerdings halt nicht in den preiswerten Klassen sondern nur dann, wenn´s nach Cost no object und um bestmögliche Qualität geht.

[Spitzenwitz]

Hmm, das wäre für mich übrigens mal gerade so gehobene Mittelklasse, weil ECC-Röhrentypen nur ganz nett aber eben nie nicht das Ende der Fahnenstange sind. Auch beinhaltet das Schaltungsdesign dieser Vorstufen einiges, was technisch zwar ganz ordentlich funktioniert, das Potential von Röhren aber leider nicht ausschöpft. Längsregler im Netzteil, große Kapazitäten und z.B. Diodengleichrichtung gehen in eine Richtung, die mir klanglich nicht sonderlich schmeckt. Aber dazu muss man erstmal erlebt haben, wie es überhaupt klingen könnte, wenn man es "richtiger" macht. Dafür ist die Bauteileauswahl von Hr. Kassel nicht von diesen Hypes um angeblich gut klingende Boutiqueware getrieben und das ist schonmal ein Lichtblick.

Aber es ist ebenso gut, dass Geschmäcker unterschiedlich sind und deshalb darf auch jedes Tierchen sein Pläsierchen haben bzw. seine individuelle Zusammenstellung an Gerätschaften favorisieren.

P.S.: Hast Du Dich übrigens schonmal an NAIM versucht?

Es ist das hochwertigste Röhrensetup, das ich bis jetzt gehört habe. Das es nicht die Spitze darstellt, ist mir natürlich bewusst.
Dennoch ist das schon ein nicht zu unterschätzendes Erlebnis.

Ich war bis jetzt nicht bereit, die Preise für Naim zu zahlen, daher ist es über einen CD-Player (der exzellent war) noch nicht hinausgegangen.
Steht aber noch auf dem Programm. Ich warte ein defektes Schnäppchen ab....

[gelöschter_User]

Keiner würde den Unterschied zwischen Röhre und Transistor verblindet hören..

Hi, Hi, richtig. Also so wirklich richtig und selbst erlebt. das war ein Vergleich einer 300B gegen einen Studioendverstärker und da lagen fast alle Zuhörer falsch. Die Frage war übrigens explizit nicht, was gefällt besser sondern sage mir welcher die Röhre und welcher der Transistor ist.

[Jan]

Hallo Rolf,

ja, man kann auch mit Transistoren reichlich Leistung verfeuern.
Ja, die Konzeption des Verstärkers ist auf jeden Fall entscheidend.

Natürlich gibt es auch wirklich hochwertige Röhren, aber es gibt nun mal nichts, was eine Röhre kann, was man mit einem entsprechenden Transistor nicht wenigstens genau so gut könnte. Ob der Plunder nun (sichtbar) leuchtet oder nicht, ist für die Energiebilanz praktisch egal.

Transistoren können praktisch beliebige Frequenzen verstärken und im Gegensatz zu Röhren können sie das auch mit praktisch beliebigen Signalformen. (OK, hier ist es oft sinnvoll, sie in den Frequenzen zu zügeln, damit sie nicht jeden Mist, den man rein schickt, auch entsprechend verstärkt wieder rausgeben, aber darum geht es ja nicht)
Der Vorteil von Transistoren (im Allgemeinen) ist, dass sie sowohl schneller sind, als auch höhere Verstärkungsfaktoren haben.
Die Kennlinien sind auch meist deutlich großzügiger, was die Arbeitspunkte angeht.

[gelöschter_User]

Hallo Jan,

die Mehrzahl Deiner aufgeführten Argumente sind von der Schaltungstopologie abhängig, nicht von Röhre oder Transistor. Einem verstärkenden Bauteil ist es auch vollkommen egal, welche Signalform anliegt und verstärkt werden soll. Das machen Röhren also genauso gut wie Transistoren.

Das Argument der Kennlinien führt in der Praxis übrigens meinst dazu, dass unpassende Implementierungen zusammengestöpselt werden, denn bei sowohl Transistor als auch Röhre hängt die Linearität auch maßgeblich von der Ausprägung der Kurvenschaar und nicht der Anzahl der irgendwie möglichen Anzahl der Arbeitspunkte ab. Das Thema mit dem angeblich höheren Verstärkungsfaktor ist zudem kein Vorteil, weil das in der Realität meist zu unpassenden Gesamtverstärkungsfaktoren der Übertragungskette führt und dann wieder unnötig Leistung in z.B. einem Lautstärkesteller verbraten werden will oder ein viel zu kleiner Verstellbereich für den Pegel dabei herauskommt.

Unterm Strich tun sich da beide Herangehensweisen wirklich nichts und eine wirklich linear aufspielende Verstärkungskette bei optimalem Ressourceneinsatz, mit maximaler Übertragungsfunktion (sehr großer Frequenzumfang) lässt sich so einfach nicht konstruieren. Da gehört schon ziemlich viel Know How und auch Ausprobieren und Messen dazu.

Da wo Licht, da ist eben auch immer gleich viel Schatten.