09.08.25, 22:40
Nachdem ich in meinem Beitrag über meine gerade geangelten T+A Lautsprecher bemerkt hatte , das sich zwischen dem NAD Verstärker des Vorbesitzers und meinem T+A Verstärker doch recht deutliche klangliche Unterschiede gezeigt haben , kam von Frieder (JWtrane ) ein sanfter Einwand , den ich hier mal kurz zitiere
Zitat
"Hallo Klaus, schön dass dir die T+A LS so gut gefallen, die würde ich mir auch gerne mal in meinem Setup anhören. Meiner Erfahrung nach wird der Klang maßgeblich vom Raum beeinflusst. Seitdem ich einen NAD C3050 mit Dirac Live betreibe bin ich weitgehend über diesen Einfluss (v.a. stehende Basswellen) hinweg. Da kann ein Verstärker noch so sehr „klingen“, wenn Raum und Verstärker gewechselt werden dürfte der Raum der Hauptgrund für Änderungen der Klangfarbe sein. Aber natürlich bin ich auch bei Dir, ein Verstärker klingt auch individuell, und sei es nur psychisch![[Bild: wink.png]](https://plattenspieler-forum.de/images/smilies/wink.png)
"
Zitat Ende
Prinzipiell bin ich da mit Frieder einer Meinung , klar macht als erstes der Raum die Musik , was für mich persönlich aber mit Verstärkerklang gar nichts zu tun hat , weil die Ursachen für unterschiedlich klingende Verstärker nach meiner Ansicht ganz woanders zu suchen sind und zwar unabhängig von der Raumakustik .
Dazu kommen die heute modernen Einmesssysteme wie Dirac von Frieder auch erwähnt .
Dazu muss ich zu meiner Hörsituation sagen , das ich zwei nebeneinander liegende Zimmer habe , wobei in einem Zimmer das Heimkino betrieben wird , in diesem Falle mit der Yamaha eigenen Einmessung YPAO und ich gleichzeitig ein Heimkino Fan der ersten Stunde bin , der schon seit Jahren im Mehrkanalbereich mit den dort schon lange üblichen Systemen hantiere , das Ganze ist mir also nicht unbekannt , ich nutze es nur im anderen Zimmer in der Stereo Anlage ganz bewusst nicht .
Ralf wollte wissen was diese Systeme überhaupt darstellen , deswegen ein kurzer Abriss über Entstehung und Entwicklung dieser Systeme ohne Anspruch auf Vollständigkeit .
Ernsthaft begonnen hat es mit Yamaha und dem DSP 1 schon in den 80er Jahren , die Herkunft solcher Systeme ist auf den PA Bereich zurückzuführen .
Man begann via DSPs Räume akustisch zu vermessen , für den Hifi Betrieb schuf man dadurch anfangs Klangprogramme , welche teilweise bekannte Locations akustisch simulieren konnten , beispielsweise die Akustik des Köllner Doms oder auch berühmte Konzertsäle .
Anfangs von Hifi Zeitschriften als Spielerei verpönt , steckte hinter diese Geschichte aber von Anfang an ein ernster Hintergrund , nämlich Musikanlagen durch frei programmierbare DSPs an verschiedenste Räume anpassen zu können . Im PA Bereich ist das schon längst üblich , das die Tontechniker die Location , wo ein Konzert stattfinden soll heute vorher vermessen und mittels passender Programme eine PA Anlage so einstellen , das es in der jeweiligen Location am besten klingt .
Grob vereinfacht könnte man das einen programmierbaren Equalizer nennen , aber die Möglichkeiten sind viel weiter gesteckt als bloße Frequenzbereiche nach Gusto anheben oder senken zu können .
Laufzeiten und Nachhallzeiten , sowie der Frequenzgang an den Hörplätzen werden ermittelt und eine Software wie Dirac oder auch Audessey oder eben YPAO stellt auf dieser Grundlage die Parameter für jeden einzelnen Kanal fest und justiert dementsprechend nach . Im Hifi und Heimkinobereich ist das sogar vergleichsweise einfacher als im PA Bereich , da der Hörplatz wesentlich enger definiert ist . Trotzdem ist es heute üblich , das ein System wie YPAO einzelne Messungen an mehreren Punkten sowie Winkelmessungen durchführt . Übergangsfrequenzen , Übertragungsbereiche jedes einzelnen Lautsprechers , Hörentfernung und Frequenzgang werden so ermittelt .
Wie üblich ist Stereo als letztes dran , aber in den letzten Jahren tauchten dann auch verstärkt reine Stereo Geräte mit solchen Möglichkeiten auf .
Der Punkt für diese Thread dabei ist der , das Fans dieser Methoden meinen , sie könnten sowohl ihre Raumakustik als auch die Auswahl der Verstärker egalisieren und das halte ich für einen gewaltigen Irrtum .
Der erste Punkt der gegen diese These spricht , ist die Tatsache das raumakustische Gegebenheiten in ihrem Umfang problemlos den Regelbereich eines Einmesssystems überschreiten können , sprich es findet wenn , dann nur eine mögliche Angleichung , sprich eine Reduzierung der raumakustischen Probleme statt . Auch sind diese Systeme nie zu 100% zuverlässig , wenn ihr Regelbereich überschritten wird , sie produzieren dann teilweise vorgeschlagene Einstellungen , die dem jeweiligen Nutzer absolut nicht gefallen .
Der zweite Punkt und hier kommt man dem Begriff "Verstärkerklang" am nächsten , ist das Verhältnis Verstärker/Lautsprecher im Sinne von Versorger/Verbraucher und diese Verhältnisse können je nach Zusammenstellung durchaus komplex sein und klanglich vollkommen unterschiedliche Ergebnisse produzieren .
Ergebnisse die Unabhängig von Raumakustik oder ihrer möglichen Beeinflussung durch entsprechende Programme erzeugt werden .
Ich habe dazu auch einige Beispiele aus persönlicher Erfahrung parat , die problemlos hörbar und auch erklärbar sind .
Vor einigen Jahren bekam ich günstig ein paar Isophon Indigo ins Wohnzimmer , beim Vorbesitzer war alles top , die Lautsprecher spielten an einer Restek Vor/Endstufengeneration , beim zu Hause angekommen , wurden sie an einen Revox B250 S angeschlossen und der Klang hörte sich ungefähr wie ein schlecht abgestimmtes Sub/Sat System an .
Im Bereich 80-120 Hz war ein Loch , da kam absolut nichts und je lauter man drehte , je stärker wurde dieses Phänomen .
Daraufhin fand von meiner Seite ein Wechsel auf den T+A Pulsar PA2000AC MKII statt und ohne weitere Änderungen , war das Problem komplett verschwunden .
Wie sowas geht , hab ich erst herausgefunden als ich mich mit den technischen Daten der Indigos befasst hatte , diese Lautsprecher arbeiten mit einem Bandpasssystem und zwei innenliegenden 26cm Tönern , diese Konstruktion kostet erstens Wirkungsgrad , die Indigos liegen knapp oberhalb 80db und sie hat einen sehr anspruchsvollen Impedanzverlauf mit einem Minimum von 2,3 Ohm bei 80 Hz und genau da liegt die Erklärung .
Der Revox stellte durchaus genügend Watt zur Verfügung aber er war scheinbar nicht allzu stabil was die Stromlieferfähigkeit anging , sprich er war im beschriebenen Bereich nicht fähig die Indigos adäquat zu versorgen und das machte sich ab Zimmerlautstärke bemerkbar .
Der T+A war und ist da einfach potenter .
Soweit so gut , nun könnte man meinen , okay das ist jetzt ein Extrembeispiel was so nicht häufig und nur bei extrem komplexen Lasten(Lautsprechern) vorkommt .
Nun kommt aber die Preisfrage , nach den Indigos sind jetzt mittlerweile weitere drei Lautsprecher am T+A ausprobiert worden .
Eben meine Yamaha NS1000M , dazu ein paar Vintage Lautsprecher von Coral und jetzt die T+A TS 350 .
Die Yamaha und die Coral sind beides lupenreine 8 Ohm Lautsprecher mit Wirkungsgraden von über 90 dB , die selbst an Röhrenverstärkern vernünftig laufen sollten ,
trotzdem profitierten beide beim Anschluss an den T+A Verstärker im Vergleich mit handelsüblichen kleinen Receivern und Verstärkern japanischer Hersteller .
Ebenfalls die T+As obwohl der NAD an dem sie vorher hingen ebenfalls ein potenter Bursche ist , der auch mit niedrigen Impedanzen gut klar kommt .
Ich bin jederzeit bereit sowas auch vorzuführen hier , die Unterschiede gehen nach meiner Ansicht über Einbildung weit Psychoakustik hinaus und sind allgemeingültig hörbar .
Was für Erfahrungen habt ihr zu diesem Thema gemacht , ohne Geschwurbel oder Beeinflussung durch Verkäufer in den eigenen 4 Wänden .
Ist der Verstärkerklang also ein Märchen oder passiert da doch was , was ich als allenfalls technisch versierter Laie nur nicht begreife ??
Zitat
"Hallo Klaus, schön dass dir die T+A LS so gut gefallen, die würde ich mir auch gerne mal in meinem Setup anhören. Meiner Erfahrung nach wird der Klang maßgeblich vom Raum beeinflusst. Seitdem ich einen NAD C3050 mit Dirac Live betreibe bin ich weitgehend über diesen Einfluss (v.a. stehende Basswellen) hinweg. Da kann ein Verstärker noch so sehr „klingen“, wenn Raum und Verstärker gewechselt werden dürfte der Raum der Hauptgrund für Änderungen der Klangfarbe sein. Aber natürlich bin ich auch bei Dir, ein Verstärker klingt auch individuell, und sei es nur psychisch
"Zitat Ende
Prinzipiell bin ich da mit Frieder einer Meinung , klar macht als erstes der Raum die Musik , was für mich persönlich aber mit Verstärkerklang gar nichts zu tun hat , weil die Ursachen für unterschiedlich klingende Verstärker nach meiner Ansicht ganz woanders zu suchen sind und zwar unabhängig von der Raumakustik .
Dazu kommen die heute modernen Einmesssysteme wie Dirac von Frieder auch erwähnt .
Dazu muss ich zu meiner Hörsituation sagen , das ich zwei nebeneinander liegende Zimmer habe , wobei in einem Zimmer das Heimkino betrieben wird , in diesem Falle mit der Yamaha eigenen Einmessung YPAO und ich gleichzeitig ein Heimkino Fan der ersten Stunde bin , der schon seit Jahren im Mehrkanalbereich mit den dort schon lange üblichen Systemen hantiere , das Ganze ist mir also nicht unbekannt , ich nutze es nur im anderen Zimmer in der Stereo Anlage ganz bewusst nicht .
Ralf wollte wissen was diese Systeme überhaupt darstellen , deswegen ein kurzer Abriss über Entstehung und Entwicklung dieser Systeme ohne Anspruch auf Vollständigkeit .
Ernsthaft begonnen hat es mit Yamaha und dem DSP 1 schon in den 80er Jahren , die Herkunft solcher Systeme ist auf den PA Bereich zurückzuführen .
Man begann via DSPs Räume akustisch zu vermessen , für den Hifi Betrieb schuf man dadurch anfangs Klangprogramme , welche teilweise bekannte Locations akustisch simulieren konnten , beispielsweise die Akustik des Köllner Doms oder auch berühmte Konzertsäle .
Anfangs von Hifi Zeitschriften als Spielerei verpönt , steckte hinter diese Geschichte aber von Anfang an ein ernster Hintergrund , nämlich Musikanlagen durch frei programmierbare DSPs an verschiedenste Räume anpassen zu können . Im PA Bereich ist das schon längst üblich , das die Tontechniker die Location , wo ein Konzert stattfinden soll heute vorher vermessen und mittels passender Programme eine PA Anlage so einstellen , das es in der jeweiligen Location am besten klingt .
Grob vereinfacht könnte man das einen programmierbaren Equalizer nennen , aber die Möglichkeiten sind viel weiter gesteckt als bloße Frequenzbereiche nach Gusto anheben oder senken zu können .
Laufzeiten und Nachhallzeiten , sowie der Frequenzgang an den Hörplätzen werden ermittelt und eine Software wie Dirac oder auch Audessey oder eben YPAO stellt auf dieser Grundlage die Parameter für jeden einzelnen Kanal fest und justiert dementsprechend nach . Im Hifi und Heimkinobereich ist das sogar vergleichsweise einfacher als im PA Bereich , da der Hörplatz wesentlich enger definiert ist . Trotzdem ist es heute üblich , das ein System wie YPAO einzelne Messungen an mehreren Punkten sowie Winkelmessungen durchführt . Übergangsfrequenzen , Übertragungsbereiche jedes einzelnen Lautsprechers , Hörentfernung und Frequenzgang werden so ermittelt .
Wie üblich ist Stereo als letztes dran , aber in den letzten Jahren tauchten dann auch verstärkt reine Stereo Geräte mit solchen Möglichkeiten auf .
Der Punkt für diese Thread dabei ist der , das Fans dieser Methoden meinen , sie könnten sowohl ihre Raumakustik als auch die Auswahl der Verstärker egalisieren und das halte ich für einen gewaltigen Irrtum .
Der erste Punkt der gegen diese These spricht , ist die Tatsache das raumakustische Gegebenheiten in ihrem Umfang problemlos den Regelbereich eines Einmesssystems überschreiten können , sprich es findet wenn , dann nur eine mögliche Angleichung , sprich eine Reduzierung der raumakustischen Probleme statt . Auch sind diese Systeme nie zu 100% zuverlässig , wenn ihr Regelbereich überschritten wird , sie produzieren dann teilweise vorgeschlagene Einstellungen , die dem jeweiligen Nutzer absolut nicht gefallen .
Der zweite Punkt und hier kommt man dem Begriff "Verstärkerklang" am nächsten , ist das Verhältnis Verstärker/Lautsprecher im Sinne von Versorger/Verbraucher und diese Verhältnisse können je nach Zusammenstellung durchaus komplex sein und klanglich vollkommen unterschiedliche Ergebnisse produzieren .
Ergebnisse die Unabhängig von Raumakustik oder ihrer möglichen Beeinflussung durch entsprechende Programme erzeugt werden .
Ich habe dazu auch einige Beispiele aus persönlicher Erfahrung parat , die problemlos hörbar und auch erklärbar sind .
Vor einigen Jahren bekam ich günstig ein paar Isophon Indigo ins Wohnzimmer , beim Vorbesitzer war alles top , die Lautsprecher spielten an einer Restek Vor/Endstufengeneration , beim zu Hause angekommen , wurden sie an einen Revox B250 S angeschlossen und der Klang hörte sich ungefähr wie ein schlecht abgestimmtes Sub/Sat System an .
Im Bereich 80-120 Hz war ein Loch , da kam absolut nichts und je lauter man drehte , je stärker wurde dieses Phänomen .
Daraufhin fand von meiner Seite ein Wechsel auf den T+A Pulsar PA2000AC MKII statt und ohne weitere Änderungen , war das Problem komplett verschwunden .
Wie sowas geht , hab ich erst herausgefunden als ich mich mit den technischen Daten der Indigos befasst hatte , diese Lautsprecher arbeiten mit einem Bandpasssystem und zwei innenliegenden 26cm Tönern , diese Konstruktion kostet erstens Wirkungsgrad , die Indigos liegen knapp oberhalb 80db und sie hat einen sehr anspruchsvollen Impedanzverlauf mit einem Minimum von 2,3 Ohm bei 80 Hz und genau da liegt die Erklärung .
Der Revox stellte durchaus genügend Watt zur Verfügung aber er war scheinbar nicht allzu stabil was die Stromlieferfähigkeit anging , sprich er war im beschriebenen Bereich nicht fähig die Indigos adäquat zu versorgen und das machte sich ab Zimmerlautstärke bemerkbar .
Der T+A war und ist da einfach potenter .
Soweit so gut , nun könnte man meinen , okay das ist jetzt ein Extrembeispiel was so nicht häufig und nur bei extrem komplexen Lasten(Lautsprechern) vorkommt .
Nun kommt aber die Preisfrage , nach den Indigos sind jetzt mittlerweile weitere drei Lautsprecher am T+A ausprobiert worden .
Eben meine Yamaha NS1000M , dazu ein paar Vintage Lautsprecher von Coral und jetzt die T+A TS 350 .
Die Yamaha und die Coral sind beides lupenreine 8 Ohm Lautsprecher mit Wirkungsgraden von über 90 dB , die selbst an Röhrenverstärkern vernünftig laufen sollten ,
trotzdem profitierten beide beim Anschluss an den T+A Verstärker im Vergleich mit handelsüblichen kleinen Receivern und Verstärkern japanischer Hersteller .
Ebenfalls die T+As obwohl der NAD an dem sie vorher hingen ebenfalls ein potenter Bursche ist , der auch mit niedrigen Impedanzen gut klar kommt .
Ich bin jederzeit bereit sowas auch vorzuführen hier , die Unterschiede gehen nach meiner Ansicht über Einbildung weit Psychoakustik hinaus und sind allgemeingültig hörbar .
Was für Erfahrungen habt ihr zu diesem Thema gemacht , ohne Geschwurbel oder Beeinflussung durch Verkäufer in den eigenen 4 Wänden .
Ist der Verstärkerklang also ein Märchen oder passiert da doch was , was ich als allenfalls technisch versierter Laie nur nicht begreife ??