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RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Lenni - 26.12.23
(26.12.23, 12:46)Frohwein schrieb:(26.12.23, 12:21)Jan schrieb: ...
Bei Aktivboxen fällt das alles weg. Wenn man kein Radio hört, bleibt dann nur noch der Vorverstärker. Den kann man zwar auch irgendwie nett gestalten, aber enorme Emotionen erzeugt so ein Teil nicht
Also mir reicht es, wenn die Musik Emotionen erzeugt. Sowohl aus technischer Sicht als auch im Hinblick auf ökonomischen Ressourceneinsatz sind Aktivlautsprecher die sinnvollere Lösung. Und auch Vorverstärker können schick sein...
Das mit den Ressourcen verstehe ich nicht..
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - HighEndVerweigerer - 26.12.23
Bevor ich mich mit Equipment zur Klangeinstellung befasse, muß für mich der LS erstmal zum Raum und meiner bevorzugten Musikrichtung passen. Nehmen wir meinen kleinen Büro-und Bastelraum. Mit rund 12m² Grundfläche und rund 30m³ Volumen ohne Möbel, ist dieser im Allgemeinen einfach zu klein für Lautsprecher mit Tieftönern>20 cm. Bei größeren Tieftönern wird der Raum so "aufgepumpt", dass an eine vernünftige Basswiedergabe nicht zu denken ist.
Dann die Musikrichtung. Kein Hardrock, keine Kammermusik. Eher Frauenstimmen à la Stevie Nicks, Sade, Dominique Fils-Aime, zwischendurch gerne auch Genesis, CCR, Heep, Pink Floyd, Lynyrd Skynyrd oder auch NDW. Ich habe mich da irgndwie nie so richtig weiter entwickelt. Das heißt, dass bei mir Stimmlagen gut wiedergegeben werden müssen. Ich brauche nicht jeden Musiker punktgenau im Raum orten können.
Ich denke mit diesem Wissen, kann man schon ganz gut eingrenzen, welche Lautsprecher passen könnten.
Im Kaminzimmer, wo die Hauptanlage steht, warten wieder ganz andere Herausforderungen auf die LS. Wenn man auf die LS guckt, dann ist die gesamte linke Seite Festerfront zur Terasse. Volumen ist genug da, weil das Kaminzimmer offen ins Wohnzimmer übergeht. Da können also richtige Klopper stehen.
Ich verzichte auch gerne auf Tiefstbass zugunsten eines klaren schnell ansprechen Basses.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Spitzenwitz - 26.12.23
Ich habe gerade die Möglichkeit ein Paar Martin Logan Odyssey günstig zu bekommen,
die ich mir vorher abholen und in meinen Räumen ausprobieren kann.
Ich habe noch nie Elektrostaten gehört, hier handelt es sich um Hybrid-Elektrostaten mit zwei proprietären dynamischen Treibern,
einer nach vorne und einer nach hinten abstrahlend.
Nun weiß ich nicht, ob die Aufstellung an der Fensterseite für diese Technik geeignet ist und scheue es noch, die fast 2 Meter hohen
und sehr schweren Trümmer von A nach B zu bewegen.
Kennt jemand diese Lautsprecher zufällig ?
https://www.martinlogan.com/de/product/odyssey
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - gelöschter_User - 26.12.23
Hallo Lenni,
spannendes und vor Allem komplexes Thema und deshalb gar nicht so einfach so darzustellen, dass Jeder auch folgen kann. Auch muss man, glaube ich, deshalb häufiger den Blickwinkel auf das Thema wechseln, um das ausreichende Verständnis zu etablieren.
Der Lautsprecher ist das einzige "Gerät" in der Wiedergabekette, welches
- zwischen verschiedenen Herstellern und im Vergleich zu den übrigen Gerätschaften die deutlichsten Abweichungen im Frequenzgang produziert (z.B. bei Phonostufen und Verstärker unterscheiden sich die Frequenzgänge kaum)
- sowohl und gleichzeitig sowie auch situativ von z.B.
- dem Dämpfungsfaktor und damit dem Design der Endstufe im Verstärker
- dem Design und Aufbau der Frequenzweiche
- dem Design und konstruktiven Aufbau des Gehäuses
- der Aufstellung im Raum
- den gewählten Lautsprechertreibern
- dem Raum und seiner Größe
- sowie Beschaffenheit und der Anzahl der Personen im Raum
- sowie deren Position im Raum
- und zudem auch noch jedem Sessel-/ Stühlerücken im Raum
- dem Dämpfungsfaktor und damit dem Design der Endstufe im Verstärker
Wie geht damit ein Lautsprecherhersteller oder -Entwickler mit diesen Anforderungen also um?
Nur teilweise bis gar nicht.
Ein Entwickler hat als erstes ein Gehäusekonzept (Bassreflex, geschlossene Box, Falthorn, Horn, etc.) und dann eine Gehäusegröße im Kopf. Darüber bestimmen sich dann bereits viel Parameter der Treiberauswahl wie Größe, Aufhängung, Steifigkeit der Sicke und Membran, Membranausführung, die Anzahl der Wege je Kanal, aktiv oder passiv, natürlich auch der Kosten und zu "neudeutsch" sind in diesen Aspekten auch die Thiele-Small-Parameter natürlich enthalten.
Da liegen dann also mehrere Treiber mit je Treiber individuellem Frequenzgangverhalten auf dem Tisch und der Entwickler muss diese Treiber im gewählten Gehäuse "zum klingen" bringen. Das passiert immer über die Frequenzweiche, wobei diese bei passiven Konstrukten diskret aufgebaut wird und bei aktiven Konzepten halt in der Elektronik der Verstärker bis in der Software (bei DSP) abgebildet wird. Ohne diese "Frequenzweichen-Eigenschaft" geht es gar nicht.
(26.12.23, 11:57)fr.jazbec schrieb: Ob das Anpassen der Weiche der Königsweg ist? Ich bin mir nicht so sicher. Grundsätzlich sollte es auch bei Aktivboxen nur eine „perfekte“ Weicheneinstellung geben
Wie zuvor dargestellt geht es also nur und ausschließlich über die Anpassung der "Frequenzweichen-Eigenschaften"
Hier kommen aber zwei weitere Komplexitätserhöhungen ins Spiel; das ist erstens die Phasenlage und diese fängt mit der Einbauposition der Treiber zueinander bzw. der Schwingspulen zueinander an und zweitens das Abstrahlverhalten.
Die Phasenlage entscheidet z.B. sehr deutlich darüber wie Räumlichkeit und Plastizität dargestellt werden können, das Abstrahlverhalten dagegen quasi wie gut das in einem Raum gelingt.
Und ab diesem "Zeitpunkt" arbeitet ein Entwickler dann mit Annahmen; also z.B. in Bezug auf Raummoden, Raumbeschaffenheit ...
Will man das Fertigprodukt in seinem Raum nun optimal betreiben, dann muss der Raum entweder quasi diese Annahmen des Entwicklers optimal treffen oder die "Frequenzweichen-Eigenschaften" des Lautsprechers müssen auf den real existierenden Raum hin einfach angepasst werden.
Und hier kommt dann der größte Komplexitätsmolloch zum Vorschein:
- Das geht nicht per Gehör sondern ausschließlich per Messung
- Das erfordert Know How, welches die Masse der HiFi-Szene gar nicht besitzt
- selbst mit optimal auf den Raum angepassten "Frequenzweichen-Eigenschaften" wird das Ergebnis weiterhin wie das sprichwörtliche Hornberger-Schießen ausgehen, weil das Ergebnis abhängig von der Anzahl Personen, deren Position im Raum und dem Sessel-/ Stühlerücken bleiben wird und es zudem auch abhängig vom Quellmaterial und dessen Mastering ist
- die Psychoakustik wird uns zusätzlich und unentwegt Streich über Streich speilen und das Ergebnis ständig in Frage stellen; das äußert sich dann z.B. darin, das Besuchern das Ergebnis weniger gefällt als Dir selbst und das nur weil der Besuch ein anders konditioniertes Ohr, Hörempfinden und Subjektivität aufweist.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - gelöschter_User - 26.12.23
Hallo Michael,
(26.12.23, 13:15)Spitzenwitz schrieb: Kennt jemand diese Lautsprecher zufällig ?
https://www.martinlogan.com/de/product/odyssey
Elektrostaten per se produzieren ein faszinierend klares Klangbild. Das ist ziemlich involvierend. Ich hatte auch mal die Gelegenheit Martin Logans zu hören und da integrierte sich der Bassbereich nicht so, wie ich mir das vorgestellt hatte, was ja auch technisch nachvollziehbar ist, da die Gruppenlaufzeit der Folie von der des Basstreibers abweicht. Quad ESL, die ja den gesamten Frequenzbereich über Folie verhalten sich da anders und in meinen Augen besser.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Jan - 26.12.23
(26.12.23, 13:15)Spitzenwitz schrieb: ...
Kennt jemand diese Lautsprecher zufällig ?
https://www.martinlogan.com/de/product/odyssey
genau diese kenne ich nicht. Aber ich habe schon mal ein paar Wochen mit anderen Elektrostaten gehört. Das hat schon was.
Man darf sie aber auf keinen Fall mit konventionellen Lautsprechern oder gar Hörnern vergleichen. Mit anderen Rundumstrahlern wie den Sonab OA5 oder den Duevel Planets klappen solche Vergleiche schon eher.
Rundumstrahler und Dipole muss man mögen (oder eben nicht
).Das Gesülze auf der Seite ist natürlich kaum zu ertragen und wirkt auf mich abschreckend. Solche Sätze "Ein 10-Zoll-Hecktreiber sorgt für kraftvolle Tiefe, während er die Bässe des Bassraums konditioniert und erweitert." sind natürlich kompletter Bullshit.
Aber dadurch, dass hier Elektrostaten mit klassischen Basstreibern kombiniert werden, kompensiert man die Unfähigkeit von Elektrostaten, große Volumina zu bewegen. Vom Mittelton bis in höchste Höhen spielen diese Film-Lautsprecher wirklich sehr überzeugend.
Sie drücken einem die Töne nicht in die Ohren, sondern stellen sie eher zur Abholung in den Raum. (OK, das ist auch grausames Geschwafel, aber ich versuche ein wenig meine Eindrücke zu beschreiben)
Es fühlt sich nicht so an, als wenn man gerichtet mit Schall beschossen wird. Es ist eher so, als wenn der Schall im Raum entsteht und diesen komplett mit einbezieht.
(WAAAHHH, solche Beschreibungen sind mal so gar nicht meine Stärke
)Ich würde die Teile auf jeden Fall mal ausprobieren
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Jan - 26.12.23
(26.12.23, 13:32)Don_Camillo schrieb: ... Quad ESL, die ja den gesamten Frequenzbereich über Folie verhalten sich da anders und in meinen Augen besser.
Oder eben nicht, denn genau dort wird selbst von Liebhabern immer die Schwäche dieser Lautsprecher gesehen. So richtigen Bass können die einfach nicht
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Spitzenwitz - 26.12.23
(26.12.23, 13:32)Don_Camillo schrieb: Elektrostaten per se produzieren ein faszinierend klares Klangbild. Das ist ziemlich involvierend. Ich hatte auch mal die Gelegenheit Martin Logans zu hören und da integrierte sich der Bassbereich nicht so, wie ich mir das vorgestellt hatte
Tatsächlich habe ich diese Aussage eben auch im Freudeskreis erhalten und möchte genau den Effekt eigentlich nicht....
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - gelöschter_User - 26.12.23
(26.12.23, 13:39)Jan schrieb:(26.12.23, 13:32)Don_Camillo schrieb: ... Quad ESL, die ja den gesamten Frequenzbereich über Folie verhalten sich da anders und in meinen Augen besser.
Oder eben nicht, denn genau dort wird selbst von Liebhabern immer die Schwäche dieser Lautsprecher gesehen. So richtigen Bass können die einfach nicht
Wobei das eigentlich nicht stimmt, denn das Bassverhalten ist Aufstellungssache und vom Raum abhängig.
Gleichzeitig wir der Bassbereich bei einem Vollbereichs-Elektrostaten natürlich auch anders dargestellt, als das psychoakustische Detektierungsvermögen der HiFi-Nerds das erwartet. Er kommt also nicht aufgedickt, verschmiert und fett sondern natürlich rein, aber auch nicht mit Perwoll gewaschen. 
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - RHK - 26.12.23
Die Quad werden ja in der Eifel, quasi bei mir um die Ecke gebaut und ich war schon einige Male dort und konnte diese ausgiebig hören. Die machen nichts verkehrt, jedoch hat mir der Bassbereich auch nicht gefallen. Knackige Kickbässe gehen sozusagen gar nicht. Für mich waren sie zu gewöhnungsbedürftig auch von der Optik her