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RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Lenni - 26.12.23
(26.12.23, 14:51)Jan schrieb:(26.12.23, 14:42)Spitzenwitz schrieb:(26.12.23, 14:29)fr.jazbec schrieb: Dann solltest du bedenken, daß es einen relativ kleinen Sweet Spot gibt. Wenn mehrere Leute gleichzeitig hören sollen klappt das nur bedingt. In einem separaten Hörraum mit festgelegtem Hörplatz eher kein Problem.
Die kritischen Punkte überwiegen, die Anfrage im Forum hat sich gelohnt.
So kann ich es mir sparen, diese unhandlichen Kandidaten durch die Gegend zu schleppen....
Ich an deiner Stelle würde schleppen. Versuch macht kluch
Würde ich in der Regel auch immer so sagen.
Da ich jedoch Michaels SUV Wohnzimmer recht gut kenne und weiss wo die Teile stehen werden, würde ich auch sagen, das schleppen kann er sich sparen.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - höanix - 26.12.23
(26.12.23, 13:17)Don_Camillo schrieb: Hallo Lenni,
spannendes und vor Allem komplexes Thema und deshalb gar nicht so einfach so darzustellen, dass Jeder auch folgen kann. Auch muss man, glaube ich, deshalb häufiger den Blickwinkel auf das Thema wechseln, um das ausreichende Verständnis zu etablieren.
Der Lautsprecher ist das einzige "Gerät" in der Wiedergabekette, welches
- zwischen verschiedenen Herstellern und im Vergleich zu den übrigen Gerätschaften die deutlichsten Abweichungen im Frequenzgang produziert (z.B. bei Phonostufen und Verstärker unterscheiden sich die Frequenzgänge kaum)
- sowohl und gleichzeitig sowie auch situativ von z.B.
sehr deutlich beeinflusst wird.
- dem Dämpfungsfaktor und damit dem Design der Endstufe im Verstärker
- dem Design und Aufbau der Frequenzweiche
- dem Design und konstruktiven Aufbau des Gehäuses
- der Aufstellung im Raum
- den gewählten Lautsprechertreibern
- dem Raum und seiner Größe
- sowie Beschaffenheit und der Anzahl der Personen im Raum
- sowie deren Position im Raum
- und zudem auch noch jedem Sessel-/ Stühlerücken im Raum
Wie geht damit ein Lautsprecherhersteller oder -Entwickler mit diesen Anforderungen also um?
Nur teilweise bis gar nicht.
Ein Entwickler hat als erstes ein Gehäusekonzept (Bassreflex, geschlossene Box, Falthorn, Horn, etc.) und dann eine Gehäusegröße im Kopf. Darüber bestimmen sich dann bereits viel Parameter der Treiberauswahl wie Größe, Aufhängung, Steifigkeit der Sicke und Membran, Membranausführung, die Anzahl der Wege je Kanal, aktiv oder passiv, natürlich auch der Kosten und zu "neudeutsch" sind in diesen Aspekten auch die Thiele-Small-Parameter natürlich enthalten.
Da liegen dann also mehrere Treiber mit je Treiber individuellem Frequenzgangverhalten auf dem Tisch und der Entwickler muss diese Treiber im gewählten Gehäuse "zum klingen" bringen. Das passiert immer über die Frequenzweiche, wobei diese bei passiven Konstrukten diskret aufgebaut wird und bei aktiven Konzepten halt in der Elektronik der Verstärker bis in der Software (bei DSP) abgebildet wird. Ohne diese "Frequenzweichen-Eigenschaft" geht es gar nicht.
(26.12.23, 11:57)fr.jazbec schrieb: Ob das Anpassen der Weiche der Königsweg ist? Ich bin mir nicht so sicher. Grundsätzlich sollte es auch bei Aktivboxen nur eine „perfekte“ Weicheneinstellung geben
Wie zuvor dargestellt geht es also nur und ausschließlich über die Anpassung der "Frequenzweichen-Eigenschaften"
Hier kommen aber zwei weitere Komplexitätserhöhungen ins Spiel; das ist erstens die Phasenlage und diese fängt mit der Einbauposition der Treiber zueinander bzw. der Schwingspulen zueinander an und zweitens das Abstrahlverhalten.
Die Phasenlage entscheidet z.B. sehr deutlich darüber wie Räumlichkeit und Plastizität dargestellt werden können, das Abstrahlverhalten dagegen quasi wie gut das in einem Raum gelingt.
Und ab diesem "Zeitpunkt" arbeitet ein Entwickler dann mit Annahmen; also z.B. in Bezug auf Raummoden, Raumbeschaffenheit ...
Will man das Fertigprodukt in seinem Raum nun optimal betreiben, dann muss der Raum entweder quasi diese Annahmen des Entwicklers optimal treffen oder die "Frequenzweichen-Eigenschaften" des Lautsprechers müssen auf den real existierenden Raum hin einfach angepasst werden.
Und hier kommt dann der größte Komplexitätsmolloch zum Vorschein:
- Das geht nicht per Gehör sondern ausschließlich per Messung
- Das erfordert Know How, welches die Masse der HiFi-Szene gar nicht besitzt
- selbst mit optimal auf den Raum angepassten "Frequenzweichen-Eigenschaften" wird das Ergebnis weiterhin wie das sprichwörtliche Hornberger-Schießen ausgehen, weil das Ergebnis abhängig von der Anzahl Personen, deren Position im Raum und dem Sessel-/ Stühlerücken bleiben wird und es zudem auch abhängig vom Quellmaterial und dessen Mastering ist
- die Psychoakustik wird uns zusätzlich und unentwegt Streich über Streich speilen und das Ergebnis ständig in Frage stellen; das äußert sich dann z.B. darin, das Besuchern das Ergebnis weniger gefällt als Dir selbst und das nur weil der Besuch ein anders konditioniertes Ohr, Hörempfinden und Subjektivität aufweist.
Wirklich ein sehr guter Beitrag Rolf, aber das Wichtigste hast Du leider vergessen: Nämlich den Hörer!
Was hilft mir die beste Messung wenn ich durch einen Hörschaden nicht mehr alle Frequenzen so höre wie ich es sollte.
Ich bin mir sicher das ein perfekt zum Raum eingemessener Lautsprecher mir nicht wirklich gefällt.
An meiner Hauptanlage verbiege ich mir den Frequenzgang mit einem Equalizer damit es sich für mich gut anhört.
Wenn Gäste da sind läuft der natürlich nicht mit, aber da sitze ich auch nicht im Sweet Spot.
Also als Feststellung: Auch eingemessene und an den Raum angepasste Lautsprecher hören sich nicht für jeden gleich gut an!
Gruß Jörg
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - gelöschter_User - 26.12.23
Hallo Jörg,
(26.12.23, 15:11)höanix schrieb: Wirklich ein sehr guter Beitrag Rolf, aber das Wichtigste hast Du leider vergessen: Nämlich den Hörer!
Danke für die Blumen. Der Hörer ist bei mir übrigens immer in der Psychoakustik und auch nur dort "enthalten"
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - höanix - 26.12.23
Ein Psycho bin ich zwar hin und wieder auch, mein Hörschaden hat damit aber nichts zu tun.
Gruß Jörg
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Lenni - 26.12.23
(26.12.23, 15:19)Don_Camillo schrieb: Hallo Jörg,
(26.12.23, 15:11)höanix schrieb: Wirklich ein sehr guter Beitrag Rolf, aber das Wichtigste hast Du leider vergessen: Nämlich den Hörer!
Danke für die Blumen. Der Hörer ist bei mir übrigens immer in der Psychoakustik und auch nur dort "enthalten"
Jepp, so ist es, aber dennoch hat der Jörg natürlich zu 100% Recht.
Und es besteht ja auch gar kein Wiederspruch zwischen Euren Aussagen.
Nach der Messung hat Rolf eine perfekte lineare Wiedergabe.
Wenn mein Ohr jedoch ab 5 kHz alles nur noch mit - 10 dB wahrnimmt, so muss ich diese 10 dB wieder durch Verstärkung reinholen.
Messtechnisch ist es dann nicht mehr linear, hörtechnisch hingegen schon.
Und letztlich zählt ja das, was ich höre.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Jan - 26.12.23
Genau. Ich hör doch, dass es besser ist
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Lenni - 26.12.23
Passende Lautsprecher für Michaels Wohnzimmer zu finden ist übrigens gar nicht so einfach.
Der Raum ist geschätzt 5 x 11 Meter.
Der Raum wird längst beschallt, die Hörposition ist ca. 4 - 5 Meter von den LS entfernt.
Hinter den Lautsprechern befinden sich Heizkörper (Was im Winter sehr vorteilhaft ist) und über den Heizkörpern haben wir eine große Fensterfront.
Also Bassreflex würde ich schon mal nicht unbedingt wählen. (Hat Michael ja auch jetzt nicht.)
Wenn ich eine Empfehlung geben müsste, dann würde ich sagen, Michaels Lautsprecher stehen bei Rolf (@RHK) im Musikzimmer.
Diese Lautsprecher sind ähnlich aufgebaut wie meine, jedoch eine Nummer größer.
Meine Hörner würden auch bei Michael funktionieren, aber meine Basstreiber hätten in dem großen Wohnzimmer definitiv das Hemd zu kurz.
Zudem haben die RHK Lautsprecher einen sehr entscheidenen Vorteil. Die Hörner lassen sich durch Steckwiderstände etwas drosseln.
Die Hörner kann man zudem durch eindrehen sehr gut auf die Hörposition einrichten.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - gelöschter_User - 26.12.23
(26.12.23, 15:26)Lenni schrieb:(26.12.23, 15:19)Don_Camillo schrieb: Hallo Jörg,
(26.12.23, 15:11)höanix schrieb: Wirklich ein sehr guter Beitrag Rolf, aber das Wichtigste hast Du leider vergessen: Nämlich den Hörer!Danke für die Blumen. Der Hörer ist bei mir übrigens immer in der Psychoakustik und auch nur dort "enthalten"
Jepp, so ist es, aber dennoch hat der Jörg natürlich zu 100% Recht.
Und es besteht ja auch gar kein Wiederspruch zwischen Euren Aussagen.
Das wollte ich damit auch gar nicht gesagt haben. Dennoch gehört die individuelle Einschätzung halt nicht zu den technischen Fakten sondern immer in das Feld der Psychoakustik.
Man muss das vielleicht auch nochmal begrifflich klarstellen: Psychoakustik meint eben nicht, dass der Hörer da einer Selbsttäuschung erliegt sondern versucht mit den Ansätzen der empirisch notierten Wissenschaft den individuellen Einschätzungen auf den Grund zu gehen. Insofern beinhaltet die Psychoakustik grundsätzlich jeden individuellen Höreindruck und gleichzeitig auch die technischen Fakten. Strenggenommen erhält man durch eine GAP-Analyse von individuell geschildertem Höreindruck und technischen Fakten dann die subjektiven Bewertungsfelder jedes einzelnen Probanden und kann hierzu Erklärungsansätze finden.
In der Symptom- oder Effektbeschreibung gibt es natürlich auch einen Hörer und dessen subjektive Bewertungen. Ich hatte das hier ja auch schon, nur von einem anderen Blickwinkel heraus, beschrieben
(26.12.23, 13:17)Don_Camillo schrieb:
- die Psychoakustik wird uns zusätzlich und unentwegt Streich über Streich speilen und das Ergebnis ständig in Frage stellen; das äußert sich dann z.B. darin, das Besuchern das Ergebnis weniger gefällt als Dir selbst und das nur weil der Besuch ein anders konditioniertes Ohr, Hörempfinden und Subjektivität aufweist.
(26.12.23, 14:54)Lenni schrieb:(26.12.23, 14:51)Jan schrieb:(26.12.23, 14:42)Spitzenwitz schrieb: Die kritischen Punkte überwiegen, die Anfrage im Forum hat sich gelohnt.
So kann ich es mir sparen, diese unhandlichen Kandidaten durch die Gegend zu schleppen....
Ich an deiner Stelle würde schleppen. Versuch macht kluch
Würde ich in der Regel auch immer so sagen.
Da ich jedoch Michaels SUV Wohnzimmer recht gut kenne und weiss wo die Teile stehen werden, würde ich auch sagen, das schleppen kann er sich sparen.
Genau die Effekte, welche Michael zum Grübeln brachten, werden in jedem Raum auftreten. Das liegt nun mal an der Physik. Deshalb kann man sich das Schleppen sparen und nimmt dort wo die Dinger jetzt stehen einfach ein Ohr und entscheidet dann dort, ob man sich das Schleppen überhaupt noch antun will.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - HighEndVerweigerer - 26.12.23
Hat jemand Erfahrungen mit Line Array oder Open Buffle Systemen? Die habe ich noch nie gehört.
Geschlossen, Bassreflex, TML, Elektrostat, Horn habe ich schon probiert. Bisher landete ich immer wieder bei gewöhnlichen geschlossenen Boxen.
Wobei fürs Kaminzimmer mal wieder ein halbes Horn angedach ist. Also 30 cm Papierkonus Bassreflex mit Mittelhochtonhorn. Muß allerdings erst Probehören.
RE: Kann man eine Kaufberatung für Lautsprecher geben? - Jan - 26.12.23
Jörch hat doch die Phicher, die haben ein Line Array.
Sonst kenne ich so etwas eher aus dem professionellen Bereich, da kann man dann mit den Teilen auch Beamforming machen, was sehr eindrucksvoll ist, aber im privaten Bereich macht man so etwas natürlich nicht