[geteilt] Thorens TD 404 DD

[Jan]

Ja, es geht auch mit Riemenantrieben, aber der Aufwand ist dann erheblich größer und es sind dann auch keine Masselaufwerke oder so ein Schwachfug.
Der Dual CS 5000 und der CS 750 stellen ja wirklich das Maximum dar, was bei den Geräten erreicht wurde und diese Teile haben eher leichte Teller und dazu kraftlose Motoren, die gar keine großen Gleichlaufschwankungen produzieren können, weil ihnen dafür das Drehmoment fehlt. Ich hatte ja den Golden 11 und der kommt ja auch aus der Liga.
Es war einer meiner schlimmsten Plattenspieler, weil der Motor nicht mal genug kraft hatte um den Teller zu drehen, wenn man eine Kohlebürste leicht dort aufsetzt.
Wenn ich das bei meinem QL-Y 55 F mache, dann muss man schon genau hinhören, um die Schwankungen wahrzunehmen. Der versucht einfach die Drehzahl zu halten und das gelingt ihm recht gut.
Der Golden 11 hatte (wie die anderen genannten vermutlich auch) die Funktion, dass er die Nadel von der Platte hebt, wenn die Drehzahl nicht stimmt. Bürste von der Platte und es dauerte noch um die 4 Sekunden, bis er die Nadel wieder gesenkt hat, denn so lange brauchte er um wieder auf Touren zu kommen. Der JVC läuft nach gefühlt 1/10 Sekunde wieder wie er soll. Aus dem Stand braucht er etwa eine halbe Umdrehung bis zur Solldrehzahl, was also unter einer Sekunde ist.
Das ist eine komplett andere Klasse von Plattenspielern. Wegen der Riementriebler von Dual muss ich sagen, dass die zu Recht vom Markt verschwunden sind. Die waren schrecklich.

Warum baut man keine kräftigen Antriebe in Riementriebler? Mit der Regelung wäre das ja durchaus machbar? Ganz einfach, diese Antriebe würden den Riemen lang ziehen. Man bräuchte also sehr viel bessere Riemen, die aber wieder keiner einsetzt, weil sie Geld kosten.

Der Riemenantrieb ist einfach das schlechtere Konzept. Im Grunde gehört sowas vom Markt.
Man kann direktantriebe bauen, die nochmal um eine Zehnerpotenz genauer sind. Warum macht das keiner? Weil es teurer wird und keine Vorteile mehr bringt. Bei Riementrieblern ist da nicht mehr viel Luft. Mehr geht kaum, weil man durch die Riemen und die zusätzlichen Lager, die ja auch ungünstig radial belastet werden, weitere Ungenauigkeiten einbaut. Reibradler baut ja heute aus genau diesem Grund auch (fast) keiner mehr. (Ich kenne einen Plattenspieler den man zwischen Reibrad und Riemen umbauen kann, der bei beiden gute Gleichlaufwerte erzielt und so viel kostet wie ein Kleinwagen, der Reed Muse 3c. Der kommt aber auch nur auf 0.03% Gleichlaufschwankungen).

Bei den Direkttrieblern ist es auch heute kein Problem, einen Brot und Butter Dreher zu bauen, der nicht leiert wie eine Drehorgel und in vernünftiger Zeit auf Touren kommt. Bei den Riementrieblern bestehen da offensichtlich größere Probleme und das schiebe ich auf das an sich schlechtere Konzept

[Spitzenwitz]

Die Zeitschrift „Stereo“ hat im Juni 1979 den Neoprenriemen eines Philips AF 977 gegen ein rotes Haushaltsgummi ausgetauscht. Die Gleichlaufmessung ergab danach immer noch einen Wert innerhalb der Hifi DIN-Norm. 

Bei allen Philips Spielern der "Direct Control" Serie befindet sich der Tachogenerator unmittelbar am Plattenteller, wo eine Drehzahländerung am kritischsten auffällt. In Sekundenbruchteilen wird der Nachregelelektronik eine Korrekturspannung geliefert, die unmittelbar stabilisiert. Bürstenfreunde können sich hier ohne große Schwankungen austoben. 

Viele Riementriebler verfügen über eine solche Nachregelelektronik, allerdings sitzt der Tachogenerator dann am Motor, der Riemen wird also nicht in den Regelkreis einbezogen.

[labrador]

Was mich bei dieser Geschichte schon beinahe die Messwerte bezweifeln lässt ist einfach der Punkt , das diese Nummer bei Project jegliche Physik in Frage stellt .

Jeder der das Hobby länger betreibt kennt eigentlich die frühen Thorens Konstruktionen , Motor ohne Steuerung direkt an der Steckdose , dabei kommen erstmal natürlich keine besonders guten Gleichlaufwerte heraus .

Was hat man also gemacht ?

1) Mat hat dem Motor eine ziemlich ungünstige Übersetzung verpasst mit dem Innenteller , was dazu führte , das man die alten Kisten sowie der Riemen etwas gelängt war teilweise am Teller anschubsen musste , damit der Motor die Kiste überhaupt auf Nenndrehzahl gebracht hat .

2) Fetter Außenteller , zusammen mit dem Innenteller beim TD 160 fast 4 Kilo Schwungmasse 

Ergebnis , der Motor wurde dauerhaft ziemlich stark belastet , dazu der elastische Riemen , der Schwankungen zusätzlich abfedert und eine Schwungmasse die es dem Motor so ziemlich unmöglich machte , trotz guter Lagerung dieses gesamte Konstrukt nennenswert zum schwanken zu bringen .

Bei den Project Drehern werden nach meinem Wissen die gleichen Motoren verwendet , beim X8 kommt dabei das gleiche Prinzip zum tragen , wie beim alten Thorens , die Schwungmasse liegt sogar bei über 5 Kilo , einzig die Übersetzung durch die Außenführung des Riemens am Tellerrand ohne Innenteller erleichtert dem Motor die Arbeit , dazu wird zusätzlich eine elektronische Motorensteuerung eingesetzt , welche Gleichlaufschwankungen zusätzlich unterbinden soll .
Trotzdem bewirkt diese Methode bei Project so gut wie nichts , was physikalisch eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist .

Die einzige Lösung die mir da in den Sinn käme , die Motorensteuerung ist eine völlige Fehlkonstruktion , die den Gleichlauf verschlechtert anstatt ihn zu verbessern , aber so blöde kann doch keiner sein , sowas zu verbauen .

Leider wird uns Steffen seinen X8 bestimmt nicht zur Verfügung stellen , mich täte nämlich mal interessieren , was passiert , wenn man die Steuerung ausbaut und den Motor wie weiland beim alten Thorens arbeiten lässt und nur die Physik über die erhöhte Schwungmasse ihre Arbeit machen lässt .

Ansonsten geht das nämlich echt über meinen Verstand .

Guten Morgen,

dazu würde mich mal die Meinung/Argumentation von ProJect interessieren! Vielleicht ist ja mal einer der "Technikaffinen" hier auf einer Hifi-Messe wo auch ProJect präsent ist und stellt solche Fragen...

Gruß

[Jan]

Pro-Ject ist ja in erster Linie eine Vertriebsgesellschaft, bzw. ein Teil der Audio Tuning Vertriebs GmbH.
Die lassen sich ihren Kram also bei irgendwelchen Herstellern zusammenschustern. Die Geräte sind also Auftragsfertigungen und werden nicht selber produziert.
Entsprechend werden sie wohl auch eher eine Vertriebsstrategie, als eine Produktstrategie haben

[Erzkanzler]

Viele Riementriebler verfügen über eine solche Nachregelelektronik, allerdings sitzt der Tachogenerator dann am Motor, der Riemen wird also nicht in den Regelkreis einbezogen.

Moin,

tauschen wir verfügen gegen verfügten stimme ich Dir bei. Welche der heutigen Dreher hat denn noch einen Motor mit Tacho?
In fast allen Fällen sind da BDC mit EMK-Steuerung verbaut. 

LG
Martin

[Spitzenwitz]

tauschen wir verfügen gegen verfügten stimme ich Dir bei. Welche der heutigen Dreher hat denn noch einen Motor mit Tacho?
In fast allen Fällen sind da BDC mit EMK-Steuerung verbaut.

Da hast Du natürlich vollkommen recht

[labrador]

Pro-Ject ist ja in erster Linie eine Vertriebsgesellschaft, bzw. ein Teil der Audio Tuning Vertriebs GmbH.
Die lassen sich ihren Kram also bei irgendwelchen Herstellern zusammenschustern. Die Geräte sind also Auftragsfertigungen und werden nicht selber produziert.
Entsprechend werden sie wohl auch eher eine Vertriebsstrategie, als eine Produktstrategie haben

Das ist meines Wissens NICHT so! ProJect besitzt ein eigenes Werk in Tschechien....

Gruß

[Darkstar]

Pro-Ject ist ja in erster Linie eine Vertriebsgesellschaft, bzw. ein Teil der Audio Tuning Vertriebs GmbH.
Die lassen sich ihren Kram also bei irgendwelchen Herstellern zusammenschustern. Die Geräte sind also Auftragsfertigungen und werden nicht selber produziert.
Entsprechend werden sie wohl auch eher eine Vertriebsstrategie, als eine Produktstrategie haben

Das ist meines Wissens NICHT so! ProJect besitzt ein eigenes Werk in Tschechien....

Gruß

Das ist auch mein Kentnisstand. Tschechien und Slowakei.

[HighEndVerweigerer]

Das ist meines Wissens NICHT so! ProJect besitzt ein eigenes Werk in Tschechien....

Gruß

Das ist auch mein Kentnisstand. Tschechien und Slowakei.

Ja isso...Werk aus dem Erbe von Tesla und Lenco...

[Südschwede]

Pro-Ject ist ja in erster Linie eine Vertriebsgesellschaft, bzw. ein Teil der Audio Tuning Vertriebs GmbH.
Die lassen sich ihren Kram also bei irgendwelchen Herstellern zusammenschustern. Die Geräte sind also Auftragsfertigungen und werden nicht selber produziert.
Entsprechend werden sie wohl auch eher eine Vertriebsstrategie, als eine Produktstrategie haben

Moin Jan , wie kommst du denn auf dieses dünne Brett ?

Heinz Lichtenegger , der Gründer von Project hat 1991 im Zuge der Öffnung Osteuropas das Glück gehabt , große Teile des staatseigenen Tesla Werkes in der ehemaligen Tschechoslowakei kaufen zu können . Die Fabrik existiert seit über 50 Jahren in Litovel in der Nähe von Prag und fertigt sämtliche Project Plattenspieler .

Vorher produzierte das Werk in der Hauptsache für Lenco , der Urvater aller Project Plattenspieler ist der 1987 produzierte Lenco L-450 gewesen .
Der erste Project einfach als Project 1 bezeichnet ist baugleich mit dem letzten Lenco Dreher aus Litovel, dem L500. 

Hier mal ein paar Bilder vom Lenco 

   

   

   

Insbesondere die Motoraufhängung ist bis heute praktisch identisch geblieben und wird so im Debut und einigen anderen Modellen noch verwendet .
Project vergibt keine Auftrags Arbeiten sondern ganz im Gegenteil fertigen sie für einige Firmen Plattenspieler , sie sind nicht nur Weltmarktführer sondern auch der größte europäische OEM Hersteller für Plattenspieler .

Selbst Thorens hat einige Modelle bei Project fertigen lassen und auch die Plattenspieler der Firma E.A.T. werden bei bzw. in Zusammenarbeit mit Project hergestellt, ebenso wie NAD Plattenspieler teilweise OEM Geräte von Project sind .

Hier mal schauen

Und hier


Nachtrag : Gerade gesehen , der Thorens TD295  den Jabra auf dem Tisch hat ist zum Beispiel ein Project OEM Gerät