Goldnote

[Jan]

Bei den alten Ortofönern lohnt es sich, mal ein wenig Geld in die Nadel zu investieren.
Aber für einen Test reicht es, wenn man die Nadel vom 2m Black an das andere System steckt.

Ich mag die Ortofon OM / Concorde-Systeme, wenn man sie mit einer 30er oder 40er Nadel bestückt.
Saba PSP350? Das ist wirklich ein guter Dreher. Da werden es die billig gemachten Brettchenspieler mit Schnürsenkelantrieb sehr schwer haben

[Giglio]

Hallo rolf

Betr rumpergeräusche etc., ja das ist mir auch aufgefallen.
Sind halt zwei ganz verschiedene Plattenspieler, beide mit seinen vor/Nachteilen.

Ich entscheide mich jetzt ganz bewusst dafür, beide zu behalten.
Und den saba belasse ich so mit MM.

Bis jetzt hat sich es ergeben, dass bei einer meiner single und einer lp Störgeräusche gibt, spiele ich Sie jeweils mit MC.
( Sind professionell gereinigt).

Beim MM kein Problem.

In foren liest man, dass andere diese Situation auch haben.

Was also immer die Ursache ist, ich behalte beide dreher.

[Giglio]

@ roli.. warum willst den saba 248 weggeben auch ein schöner dreher (und war damals 150 dm teurer wie mein 350 er)?

Der 910 ist doch minder …

Gruss

[Jan]

Ich glaube, dass du mich meinst
Ich habe zu viele Dreher und der PSP 910 ist mein erster Dreher für den Wiedereinstieg.
Der Platz hier ist endlich. Mehr als 4 Dreher kann ich zur Zeit nicht sinnvoll stellen.
Der PSP 910 ist gesetzt, der JVC auch und den Hitachi gebe ich so schnell auch nicht her. Dann habe ich noch den Technics SL-1300, der ist zwar nicht schön, aber grund solide.
Eigentlich möchte ich auch den Dual 1019 und 1219 noch aufstellen. Die Revox "Containerbrücke" braucht auch noch nen Platz.

Der Saba PSP 248 ist als Dreher nun nicht soo besonders. Ganz sicher ein gutes Gerät, aber besonders schön ist er auch nicht. Der PSP 910 ist rein optisch wirklich schön.

[Giglio]

Nachtrag zu RUMPELGERÄUSCHE.

Mir ist bei einigen dreher der höheren Preisklasse aufgefallen, das solche Werte hoch sind, gemessen an alten Dreher.
Das erstaunt, klar !

Beim goldnote : da geht es darum den Motor aus der Mitte wegzunehmen.
Mit dem Ziel das er dadurch weniger, oder eben nicht brummt.

Dadurch hat er eine sehr lange Spindel, somit höhere werte bei rumpelgeräuschen.

Grüsse

[Jan]

Es gibt ja durchaus andere Konzepte, um magnetische Einstreuungen des Motors auf das System zu vermeiden. In der Theorie (und auch messbar) gab es bei älteren Direkttrieblern ein so genanntes Polrumpeln. In der Praxis ist mir aber kein Dreher bekannt, bei dem das wirklich eine Rolle spielte.
Um den Abstand zu erhöhen, hätte man den Motor auch einfach tiefer setzen können, also den Dreher im ganzen höher machen. Ich meine Rolf zeigte mal ein paar alte Rundfunkdreher, bei denen der Motor unterm Tisch saß. (Könnte aber auch ne Töpferscheibe gewesen sein )

Viele Dreher der oberen Preisklasse zählen ja zum so genannten HighEnd, also einem Themenbereich, bei dem primitive Technik mit albernen Konzepten gepaart und zu überhöhten Preisen angeboten wird.
Ein schönes Beispiel dafür sind die Masselaufwerke. Natürlich kann man auch dort den Motor per Quarz regeln, aber das ist ja eigentlich sinnlos, weil der Riemen sich bei schwankenden Widerständen dehnt wie ein Gummiband. Darum versucht man dort, die sich ändernden Reibungswiderstände durch große Trägheit auszumitteln. Polrumpeln wird bei Riementrieblern auch vom elastischen Riemen geschluckt.

Heute begegnet man dem Polrumpeln konstruktiv durch die Anordnung der Magnete. Das klappt zuverlässig seit den 80ern.

[gelöschter_User]

Nachtrag zu RUMPELGERÄUSCHE.

Mir ist bei einigen dreher der höheren Preisklasse aufgefallen, das solche Werte hoch sind, gemessen an alten Dreher.

Ich weiß ja nicht, welche Werte Du hier verglichen hast, aber ich schreibe trotzdem mal ein kategorisches Nein. Ich kenne keinen Plattenspieler aus moderner Fertigung und dabei ist es egal aus welcher Preislasse dieser stammt, der in Sachen technischer Qualität (Wow & Fluter aka Gleichlauf und Rumpelgeräuschspannungsabstand) der oberen Mittelklasse und Oberklasse von damals auch nur im Ansatz überlegen wäre. Problematisch ist zudem, dass die Hersteller heute meist diese Werte gar nicht mehr nennen, weil auch die Gazetten diese gar nicht mehr verlangen und die Schreiberlinge diese gar nicht mehr verstehen. Heraus kommen dann Hörbewertungen, die an den Haaren herbeigezogen sind und technisch minderwertigen Schrott zu sehr deutlich überzogenen Preisen verhökern helfen.

Um das nochmal ganz deutlich zu machen. Gleichlaufwerte im Bereich von 0,1% entsprechen der minderwertigen Qualität eines Einsteigerplattenspielers und sowas bekam man damals für unter DM 150 bei Conrad und heute ab €20 im lokalen Kleinanzeigenteil.

Wir müssen aber glaube ich zuerst ein paar grundsätzliche Zusammenhänge klären:

Der Riemenantrieb ist die primitivste Form eines Plattenspielers. Hierbei soll der Riemen die Laufgeräusche des Motors vom Plattenteller fernhalten. Laufgeräusche des Motors entstehen bei einem (Wechselspannungs-)Synchronmotor z.B. durch Reibung in seinem Vertikal- und Axiallager und werden durch das sog. Polruckeln und das daraus resultierende, systemimmanent vorhandene, mehrmalige Beschleunigen und Abbremsen, welches die Motorwelle mit seinem Rotor je Umdrehung des Motors mehrmals gegen vertikale Lagerung schlagen lässt. Die Ursache ist also das mehrmalige Beschleunigen und Abbremsen, was für einen sehr unruhigen Gleichlauf steht und das Resultat sind sowohl Gleichlaufschwankungen am Teller als auch deutliche Laufgeräusche.

Der unruhige Gleichlauf des Synchronmotors verstärkt übrigens den Dehnungsschlupf des Riemens, so dass gerade mal noch die "Funktion" die Laufgeräusche des Motors irgendwie vom Teller fernzuhalten.

Mit einem Riemenantrieb und einem (Wechselspannungs-)Synchronmotor ist also bei aller Liebe und selbst mit einem externem Netzteil, welches den an sich schon recht stabilen 50 Hz Sinus des europäischen Stromnetzes bis auf die zweite Nachkommastelle korrekt nachbaut, nie unter 0,04% zu bewegen. Da spielen nämlich auch noch andere Faktoren (wie schon oben angesprochen: Polruckeln, Tellerlager, Dehnungsschlupf des Riemens, etc.) mit. In der Realität sehen die 0,1% welche Goldnote angibt schon deutlich realistischer aus und Werte unter 0,05% für den Gleichlauf wurden auch bei den Print-Gazetten meist nicht gemessen, wenn der Plattenteller über 4 kg Gewicht mitbrachte. 

Festhalten kann man aus den (alten) Messungen, dass ein schwacher Motor weder mit leichtem (Gleichlauf > 0,06%) noch mit schwerem Teller (Gleichlauf > 0,08%)  funktioniert, ein mittelprächtig kräftiger Motor mit schwerem Teller  (Gleichlauf > 0,075%) ebenfalls nicht und je drehmomentstärker der Motor wird, der Teller unter 4 kg bleibt und das Polruckeln entfällt (z.B. durch Verwendung eines bürstenlosen Gleichstrommotors) desto eher bewegt sich der Wert für den Gleichlauf in Richtung der 0,04%. Erst mit einem Gleichstrommotor mit hohem Drehmoment und einem faserverstärkten Riemen und/ oder anderen Hilfsmitteln wie einer Umlenkung zum Ausschluss des Dehnungsschlupfes kommt man bei einem Riemenantrieb dann in die Nähe der Gleichlaufwerte von Top-Laufwerken. Sowas wird aber auf dem Markt eigentlich nicht angeboten, weil das wiederum (und Vorsicht böse) mehr technisches Verständnis erfordert als alle heutigen Hersteller (das sind ja mehrheitlich nur Kaufleute und Quereinsteiger und keine studierten Maschinenbauer oder gelernte Werkzeugmacher) zusammen besitzen.

Es gibt da eine einzige Ausnahme: Frank Schröder hat das für Artemis Labs mit dem SA-1 umgesetzt. Und das Teil habe ich bei Frank schon vor Jahren live und in Farbe spielen gehört. Damals war er gerade mit dem Prototypen fertig geworden und ich zu Besuch in Berlin. Daneben stand ein Onkyo PX-100m und der Artemis kam dem schon recht nahe.

Der Rumpelgeräuschspannungsabstand gibt übrigens an, wie gut die Tonaufnahme an der Nadelsitze aus der Schallplattenrille von allen Umgebungs- und Systemgeräuschen isoliert ist. 

Somit werden hier alle Lauf- und Rumpelgeräusche im Tellerlager, alle Geräusche und (die HiFi-Nerds lieben diesen Begriff ja ungemein) Resonanzen der Stellfläche, alle Geräusche/ Resonanzen des Tonarms, des Tonarmrohres, der Tonarmbasis, der Plattenspielerzarge, des zur Messung genutzten Generators im Tonabnehmersystem und das Federverhalten der Füsse in diese Messung eingeschlossen. 

Je kleiner dieser Wert desto schlechter also.

[RHK]

Somit bekommt das " Rumpelstilzchen " eine neue Bedeutung

[Lenni]

Auch wenn ich das bisher noch nie getan habe, so breche ich nun mal eine Lanze für die modernen Dreher.. 
Natürlich hat @Doncamillo mit allem Recht.. Aber das waren auch Zeiten in dem der Plattenspieler in jedem Haus stand, wo die gesamte Industrie sich über Absatzzahlen keine Gedanken machen musste..
Heute werden Plattenspieler nur noch aus Liebhaberei gekauft.. 
Die Absatzzahlen sind zu gering um irgendetwas aus dem Antriebssegment maßgeschneidert zu fertigen. 
Fast jeder kennt die Firma Transrotor. In der Produktion arbeiten 15 Leute.. Mehr nicht, in jeder Fahrrad Werkstatt arbeiten mehr Leute..
Wenn man es wollte, so wäre man heute technisch bei dem Gleichlauf von exakt +/- 0
Da es absolut berührungslose Lager gibt, wäre man bei jenseits der 100dB Fremdspannungsabstand.
Das ist was die Industrie heute kann und abliefert. 
Und natürlich wäre der perfekte Plattenspieler dann auch ein Tangential Dreher.. Denn heute würde man nicht mehr mit Drähten arbeiten, wir haben Laserentfernungsmesser die im 0.02 mm Bereich arbeiten..
Wie haben Kugelrollspindeln die im Bereich von 1/1000 mm Toleranz arbeiten..
All das ist Stand der Technik.. 
Aber wofür so hoch springen? 
Dazu ist die Schallplatte zu fehlerbehaftet. 
Ich schätze dass 99,7 % der Plattenspieler einen Drehtonarm haben. Warum wird die Platte dann mit einem Tangential System geschnitten? 
Damit 99,7%einen Winkelfehler bei der Wiedergabe haben? 
Wenn die Schallplatte ein Buch wäre, dann wären die Buchstaben auf der ersten Seite besser lesbar, oder größer als auf der letzten Seite..

[Jan]

Was bei der Wiedergabekette die Lautsprecher versauen (sie sind immer das schwächste Glied in der Kette), macht in Bezug auf Gleichlauf die Schallplatte kaputt. Man braucht keinen quarzgeregelten Motor, wenn man bei der Platte auf dem Teller nicht merkt, ob das Loch nen mm aus der Mitte ist.
Hatten wir ja schon mehrfach:
Der Umfang eines Kreises ist 2 Pi * r
Wir können also mahl wohlwollend mit dem Aussendurchmesser rechnen, in der Mitte würde dies nur schlimmer werden.
Durchmesser einer Schallplatte ist 30 cm mit maximal 4,8 mm Abweichung. Die Abweichung ignorieren wir mal, da man 30 so schön teilen kann. Wir haben also einen Radius von 15 cm. => ein idealer Umfang von 942,48 mm und bei 33 1/3 Umdrehungen eine Umfangsgeschwindigkeit von 31415 mm/min
Das war bei der idealen Platte

Jetzt ist das Loch meist nicht exakt in der Mitte. Nehmen wir mal 1 mm Abweichung. Das sieht man meist nicht mal.
Wir haben dann also einen Radius von 151 mm auf der einen Seite und gegenüber nur 149 mm.
Dann haben wir aber Umfangsgeschwindigkeit von 31206 mm/Minute bis 31625 mm/Minute.
Das ergibt aber eine Schwankung von guten 1,3 % und das ist noch keine schlechte Platte.
Bei alten Platten haben wir gerne mal ein größeres Loch (durch Abnutzung) und ich hatte auch schon neue Platten, bei denen Sich der Arm 3-4 mm hin und her bewegt hat. Also eine Unwucht von 2 mm und 30997 bis 31835 mm/min und etwa 2,7% leiern.

Wenn die Platten noch schlechter sind, hört man es dann auch recht deutlich.
Also gute Dreher haben einen Gleichlauf von um die ±0,031%, schlechte Dreher von 0,1 %. Gute Platten aber um die 0,5 bis 1%
Diese Werte muss man in der Praxis dann noch addieren. Gute Platten bleiben also gute Platten und ein weniger guter Dreher lässt sie in etwa in dem Bereich. Bei einem guten Dreher (quarzgeregelter Direktantrieb) sind die Werte vom Dreher komplett egal, weil die Platten so viel schlechter sind, dass es einfach keine Rolle spielt.
Wer Gleichlaufschwankungen vermeiden will, hört CD Da spielt die Mechanik keine Rolle