Plattenspieler-Forum

(17.12.23, 23:10)HighEndVerweigerer schrieb: [ -> ]

(17.12.23, 22:25)Don_Camillo schrieb: [ -> ]

(17.12.23, 22:08)HighEndVerweigerer schrieb: [ -> ]Ich habe einen neuen Thorens noch nicht live erlebt. Findest du echt, dass die auf dem Niveau der damaligen Einsteigerklasse spielen? Hätte gedacht, dass unter Kürthen einiges an Entwicklungsarbeit in die neuen Dreher mit dem Ziel geflossen ist, in der jeweiligen Preisklasse besser als Linn, Rega oder Project zu sein.

Klangschwurbeln kann man natürlich immer. Der einzig richtige Weg sowas zu vergleichen geht immer noch und einzig über die technischen Werte für Gleichlauf und Rumpelfremdspannungsabstand. Dazu muss man sich den Plunder also gar nicht anhören.

Wenn man das heute tut, dann kommt da Linn mit dem LP12 und dann erstmal Lichtjahre nichts mehr, Rega kommt dann wohl auf Platz 2, Thorens 200 Jahre später kurz und ganz knapp vor Project  bei Sternenzeit 2Kilometer Dreißig gemeinsam mit dem China-Dual und heutigen Dual-Vertriebspartner Plunder das absolute Schlusslicht, welche noch nicht mal die Werte der damaligen Einsteigerklasse erreicht.

Diese Aussage fällt hier sehr oft. Ganz nüchtern betrachtet muß ich dir recht geben. Guter Gleichlauf und Fremdspannungsabstand zeugen erstmal von gutem Engineering und einer gewissen Bauteile-und Fertigungsqualität. In den Bereichen, in denen diese Werte sich im Normalfall bewegen, hört man das wirklich raus, sind die wirklich so wichtig?
Ich hab nun wirklich kein goldenes Ohr, seit über 20 Jahren einen Tinitus mit dem ich umgehen kann, meine Verstärker, soweit ich denken kann, nach Gewicht gekauft. Deshalb frage ich dich ganz platt. Denn ev. wäre so ein Linn LP12 bei mir nur Perlen vor die Säue.....

Gute Frage, wahrscheinlich wird man es nicht hören. Die Frage ist eine andere. Warum solltest Du, wenn der invest ungefähr gleich ist, einen Dreher mit schlechteren Daten kaufen. 
Oder noch anders, Du kaufst einen Dreher der nicht im Top Ranking liegt, bist aber mit dem Sound sehr zufrieden. Dann gibt es nur diese eine Frage, die auch nur Du beantworten kannst. 
Kommt evtl. die Frage in Deinen Kopf "ob das mit einem besseren Dreher wohl noch besser klingt?"

Dann sind wir ja schon zu dritt. Wie wärs mit einem analogen Altmännerspiel? 'Ne Runde Skat?.....

(18.12.23, 0:13)Lenni schrieb: [ -> ]

(17.12.23, 23:10)HighEndVerweigerer schrieb: [ -> ]

(17.12.23, 22:25)Don_Camillo schrieb: [ -> ]Klangschwurbeln kann man natürlich immer. Der einzig richtige Weg sowas zu vergleichen geht immer noch und einzig über die technischen Werte für Gleichlauf und Rumpelfremdspannungsabstand. Dazu muss man sich den Plunder also gar nicht anhören.

Wenn man das heute tut, dann kommt da Linn mit dem LP12 und dann erstmal Lichtjahre nichts mehr, Rega kommt dann wohl auf Platz 2, Thorens 200 Jahre später kurz und ganz knapp vor Project  bei Sternenzeit 2Kilometer Dreißig gemeinsam mit dem China-Dual und heutigen Dual-Vertriebspartner Plunder das absolute Schlusslicht, welche noch nicht mal die Werte der damaligen Einsteigerklasse erreicht.

Diese Aussage fällt hier sehr oft. Ganz nüchtern betrachtet muß ich dir recht geben. Guter Gleichlauf und Fremdspannungsabstand zeugen erstmal von gutem Engineering und einer gewissen Bauteile-und Fertigungsqualität. In den Bereichen, in denen diese Werte sich im Normalfall bewegen, hört man das wirklich raus, sind die wirklich so wichtig?
Ich hab nun wirklich kein goldenes Ohr, seit über 20 Jahren einen Tinitus mit dem ich umgehen kann, meine Verstärker, soweit ich denken kann, nach Gewicht gekauft. Deshalb frage ich dich ganz platt. Denn ev. wäre so ein Linn LP12 bei mir nur Perlen vor die Säue.....

Gute Frage, wahrscheinlich wird man es nicht hören. Die Frage ist eine andere. Warum solltest Du, wenn der invest ungefähr gleich ist, einen Dreher mit schlechteren Daten kaufen. 
Oder noch anders, Du kaufst einen Dreher der nicht im Top Ranking liegt, bist aber mit dem Sound sehr zufrieden. Dann gibt es nur diese eine Frage, die auch nur Du beantworten kannst. 
Kommt evtl. die Frage in Deinen Kopf "ob das mit einem besseren Dreher wohl noch besser klingt?"

Wenn ichs nicht höre, entscheidet die Optik und noch wichtiger die Haptik. Ich liebe es, wenn mein Audiogedöns schwer ist, die Schalter satt einrasten und ich Holzoptik sehe. Da nutzt mir ein Spieler mit besseren Werten nix, der das nicht hat. Aber im Regelfall erfüllen höherwertige Komponenten diese Kriterien. Ist auch ein Grund, warum ich die Kunststoffbomber aus den späten 80ern, Anfang 90ern nicht mag. Auch wenn der Ein oder Andere bessere Werte aufweist.

Aber eigentlich sollten wir hier ja Bilder posten. Ich hab wieder abgelenkt........Sorry dafür.........

Ich denke da sind wir auf einer Linie. 
Haptik ist mir extrem wichtig. Und, die haptisch guten Geräte sind meist auch die technisch höherwertigen.

Wir funktionieren so simpel............

(17.12.23, 23:10)HighEndVerweigerer schrieb: [ -> ]Diese Aussage fällt hier sehr oft. Ganz nüchtern betrachtet muß ich dir recht geben. Guter Gleichlauf und Fremdspannungsabstand zeugen erstmal von gutem Engineering und einer gewissen Bauteile-und Fertigungsqualität. In den Bereichen, in denen diese Werte sich im Normalfall bewegen, hört man das wirklich raus, sind die wirklich so wichtig?

Sorry, aber Ich kann die Erklärung doch nicht jeden zweiten Tag wiederholen.

Ich sage deshalb einfach nur noch Ja, es ist nicht nur wichtig, sondern essentiell.

Das sind die beiden einzigen qualitätsbestimmenden Werte um die es bei einem Plattenspieler geht und die gleichzeitig auch allein über das klangliche Ergebnis entscheiden. Der Rest ist Psychoakustik und wird dann auch von so nicht wirklich sinnbewehrten Aspekten wie Gewicht, Optik, interpretierte Bauteile- und Fertigungsqualität, anderen Missverständnissen bis Fehlinterpretationen und Vorurteilen getrieben. Denn das was für den Nichttechniker Bauteile- bis Fertigungsqualität darstellt, ist idR für den Techniker vollkommen irrelevant, mitunter sogar unterirdisch schlecht.

Auch darf man Dinge nicht vermischen. Tonalität entscheidet sich z.B. nicht beim Plattenspieler, Tonarm, Tonabnehmer oder der Phonostufe sondern mehrheitlich beim Abschluss des Tonabnehmers. Gleichlauf hat Auswirkungen auf Phasenlage und somit Räumlichkeit sowie Plastizität, der Rumpelfremdspannungsabstand nur nebensächlich auf die Tonalität; eigentlich geht es um Räumlichkeit, Details und Plastizität.

Wer also bei solchen Vergleichen auf die Tonalität oder "das macht mehr oder weniger Bass oder mehr oder weniger Hochton" achtet, der wird nie einen Unterschied korrekt detektieren. Ein Tinitus dagegen stört bei einer solchen Bewertung weniger, das Umdenken um zu richtigen Ergebnissen zu kommen ist deutlich schwieriger als den Tinitus auszublenden.

Wenn ich den Unterschied der qualitätsbestimmenden technischen Werte nicht raushöre, hat das nichts mit Psychoakustik zu tun. Dann ist einfach mein Gehör zu schlecht oder es hapert bei der restlichen Hardware oder aber sie sind so gering, dass auch das gut funktionierende menschliche Ohr an seine Grenzen stößt
Dann entscheide ich eben nach nicht sinnbewehrten Aspekten. So funktioniere ich nunmal. Ich respektiere aber auch, wenn Jemand anders tickt als ich, wenn er mir nicht gerade Baumwollummantelung für Kabel als klangverbessernd verkaufen will.
Deswegen schätze ich deine Meinung im Audiobereich. Du bist halt viel tiefer in der Materie, als ich es jemals sein werde. Aber ich funktioniere nicht wie du und werde deswegen hier und da andere Prioritäten haben.......

Und sorry, dass du die Erklärung zum drölfzigsten Mal posten mußtest,.....aber Übung macht ja bekanntlich den Meister.......

(15.12.23, 14:11)Darkstar schrieb: [ -> ]Ja… wenn Dir Putzkratzer nichts ausmachen oder Du weißt, wie Du sie wegpolieren kannst, würde ich einen von beiden abgeben.

Damit komme ich schon klar. Viel wichtiger ist, dass er den S-Arm haben muss. Und da hapert es wahrscheinlich, oder? Ansonsten können wir uns gerne per PM mal dazu austauschen...

Nein, nein, alles gut. Natürlich kann Jeder an das Thema so herangehen, wie er es für richtig erachtet. Ich habe das Ganze bereits mehrfach erklärt, es gibt sogar entsprechende Einzelfäden dazu. Dennoch kommt in fast jedem Faden nach einer Weile die Frage, ob man die technische Qualität relevant ist und argumentiert wird eben immer mit Erlebnissen aus der Psychoakustik.

Das Thema "Vergleiche" an sich ist hoch komplex. Das spielen vor Allem Dinge wie Erwartungshaltung und Musikauswahl sehr viel deutlicher mit, als auf den ersten Blick angenommen. Dann benötigt so ein Vergleich auch eine verlässliche Basis, um zu vernünftigen und vor Allem reproduzierbaren Ergebnissen zu kommen und hier wird es dann sehr deutlich technisch. Das bedeutet, dass die Wiedergabekette für einen Vergleich zu 100% linear spielen muss und damit genau das was auf der Schallplatte oder CD drauf ist auch wirklich 1:1 und ohne Frequenzgangverfälschung wiedergegeben wird.

Warum? Weil sich die Mehrzahl der in einer Wiedergabeanlage veränderbaren technischen Faktoren eben nicht auf die Tonalität auswirken. Ein Beispiel:

Änderst Du das Netzteil Deiner Phonostufe, dann hat das in erster Linie Auswirkungen auf das Rechteckverhalten der nachfolgenden Verstärkerschaltung, den Brumm- bzw. Störabstand und die Kanaltrennung. Darin kommt Tonalität und somit sowas wie mehr oder weniger Bass und Hochton nur indirekt vor. Und hier kommt in der Bewertung zudem die Psychoakustik sehr deutlich und vor Allem sehr deutlich verfälschend zum Tragen.  Eine Erhöhung von Brumm- bzw. Störabstand sorgt für mehr Details in der Wiedergabe, aber auch dafür, dass ein zuvor verschmierter Bassbereich nun detailliert und strukturiert dargestellt wird. Das wird leider fälschlich immer als weniger Bass und damit idR schlechter bewertet, obwohl es einen deutlichen Qualitätsgewinn darstellt. 

Gleichzeitig sorgt dieses mehr an Details auch dafür, dass die Räumlichkeit und Plastizität zunimmt, Instrumente und Stimmen mehr Körper, mehr Kontur, besser voneinander unterscheidbar, die Bühne besser in Breite, tiefe und Höhe gestaffelt ist. Will man das aber "erhören", dann ist das abhängig vom Musikstück (ist da überhaupt ausreichend Räumlichkeit eingefangen? Sind das überhaupt reale Instrumente oder kommt das Alles vom Midi-Rekorder?), den Lautsprechern und dem Raum, Deiner Tagesform und natürlich auch davon, dass Dein Hirn Dir nicht den üblichen Streich spielt und nur auf die vordergründigen Effekte Bass und Hochton reagiert.

Das Beispiel zeigt übrigens nicht nur die Problemstellungen beim Vergleich auf sondern auch, weshalb die Gazetten und Hersteller es so einfach haben, dem HiFi-Nerd regelmäßig ein X für ein U vorzumachen. Ebenso zeigt es, weshalb man bei den sogenannten Empfehlungen von Gleichgesinnten und deren hochgradig individuellen Geschmacksabstimmung nach Gehör regelmäßig zu anderen Ergebnissen kommt.

Wichtig ist also aber auch, dass man die technischen Themen in Ihre möglichen klanglichen Auswirkungen "übersetzt". 

P.S.: Vielleicht sollte ich doch nochmal einen zusammenhängenden Faden mit den technischen Erklärungen und zugehörigen Übersetzungen und den zugehörigen und auch irreführenden psychoakustischen Effekten starten?

P.P.S.: Der Begriff Psychoakustik führt die Diskussion leider all zu häufig auch in die falsche Richtung. Das tut die Technik zwar auch; vor Allem dann, wenn der Techniker erklärt, dass der "angeblich" erhörte Effekt physikalisch nicht sein kann. Beides aber spricht dem Gegenüber keinerlei Fähigkeiten ab sondern ordnet diese nur entsprechend und eigentlich auch vorurteilsfrei richtig ein. Die  Psychoakustik ist dabei sogar ein wenn auch empirisches so doch ein anerkanntes Wissenschaftsfeld und sagt bei Weitem nicht aus, dass der hörende Proband grundsätzlich Einen an der Klatsche hat.   Dieses Thema wird immer nur dann gestriffen, wenn es in der Diskussion keinen Weg mehr aufeinander zu und zu einem "gemeinsamen" Verständnis gibt.

Moin,
hätte evtl. die Möglichkeit "günstig" an einen Thorens TD125 EMT oder TD 150 zu kommen.
Sind die nun Kernschrott, weil die nur einen Gleichlauf von 0,08%/0,09% besitzen? 
Ich meine, ich könnte mir natürlich den wesentlich  besseren  Nachbau von Linn kaufen,
der kostet aber mindestens das 5-fache!