Tonarm Effektive Masse - inkl. Headshell oder ohne???

[Jan]

Die Hersteller verstehen das. Aber aaandere User bekommen ja kaum sowas wie das Gewicht ordentlich eingeordnet

[Xosh2501]

Dann würde also das Gewicht zur effektiven Masse des Tonarms dazu addiert werden, richtig? Und damit würde der Tonarm DA-307 vom mittelschweren (12g) zum schweren (18g) werden? Na Gottseidank, dann passt es ja prima für das DL-103R
Sonst hätte ich mir immer sorgen gemacht, dass es nicht passen könnte, obwohl es sich vermeintlich gut anhört…

An dieser Stelle irrt der Leser ein wenig.. 
So wurde ja jeder mittelschwere Arm zu einem schweren werden, den so viele headshell unter 6 Gramm findet man auch nicht..

Das dachte ich insgeheim auch, aber ich beherrsche noch mehr die Kunst der Verdrängung von Tatsachen 🫣

[Lenni]

Man kann es sich auch einfacher machen..
In der guten alten Hochzeit der Plattenspieler wurden Systeme direkt auf bestimmten Plattenspielern an Werk verbaut..
So z.B. das EPC 207 auf einem Technics SL 1610 mk2. 
Hier kennen wir die Compliance und die effektive Masse des Tonarms. 
Das DL 103r hat umgerechnet auf 10 Hz 8,5 mN, das epc 207 liegt bei 15 mN .
Wenn ich nun davon ausgehe dass die Firma Technics schon wusste warum dieses System an diesem Tonarm spielen soll, dann passt dieses System und das DL 103 r ist meilenweit davon entfernt..
Und ähnlich ist es bei allen Drehen die serienmäßig mit TA verkauft wurden..

[höanix]

Ich verstehe nicht warum ihr euch so viele Gedanken macht, man hört es doch!   

Und wer nichts hört muss sich auch keine Gedanken darüber machen.

Die bewegte Masse für die Berechnung besteht aus Tonarm, Headshell, Tonabnehmer, Schrauben, Headshellkabel und dem Gegengewicht mit den dazu gehörigen Radien.
Wie es genau berechnet wird weiß ich aber auch nicht.

Gruß Jörg

[Jan]

Die Berechnung ist eigentlich relativ einfach.
Für das Armlager bis zur Headshell haben wir in etwa
   
Die Seite mit dem Gegengewicht ist kein dünner Stab, da gilt
   
Die Headshell mit System kommt dann eben noch dazu.
   

Dabei ignorieren wir mal alle Gegenmomente der Nadel auf der Platte
Mehr ist es dann tatsächlich nicht. Damit kommen wir zu hinreichend genauen Ergebnissen

[Xosh2501]

Das ist ja alles schön und (physikalisch) recht.
Ich formuliere meine Frage um:
bei Vinyl Engine gibt es den Resonanzkalkulator, den wahrscheinlich jeder von euch schon einmal „bedient“ hat, sei es gezielt oder aus Verlegenheit:
Resonance Calculator
Dort soll also die effektive Masse des Tonarms eingegeben werden, welche, wie hier zuvor bereits erörtert, das Headshell wahrscheinlich nicht berücksichtigt.
Nach der Eingabe der Masse wird man zur daraus resultierenden Matrix geleitet, wo man die für seinen Tonabnehmer passende Resonanzfrequenz finden kann. Und eine Dimension ist eben das Gewicht des TA, mit dem Hinweis, dass das Befestigungsmaterial zu berücksichtigen sei. Und jetzt endlich die Frage: WAS alles ist in „Befestigungsmaterial“ beinhaltet? Wenn da auch das Headshell dazu käme, dann wird es für schwere TA und schwere Headshells schwierig, denn die Matrix endet bei 15g 🤷🏻‍♂️

[Lenni]

Ich verstehe nicht warum ihr euch so viele Gedanken macht, man hört es doch!   

Ja, man hört es, besonders beim DL 103 (r )! Dieses System verhält sich anders als fast alle Systeme die ich kenne/habe!
Nehme ich das andere Extrembeispiel, das Victor MC1, so merkt man sofort ob alle Einstellungen korrekt sind.
Sobald der Tonarm zu leicht ist, klingt das System wie durch einen Vorhang. 
Stimmt der Abschluss nicht, klingt es wie durch einen Vorhang!

Beim DL 103 ist dies anders. 
Das System macht eigentlich immer "Stimmung", besonders wenn der Tonarm zu leicht ist. Es hört sich stets sehr musikalisch und hochauflösend an.
Nimmt man eine CD und das gleiche Album als Platte (vom gleichen Master) und schaltet hin und her, wird man sofort merken, die CD klingt etwas dumpf, dafür ist der Bass etwas stärker.
90% der Hörer wird die Platte in diesem Falle fast besser gefallen als die CD. Besonders wenn ein Becken oder dergleichen in der Aufnahme zu finden ist.
Wenn ich nun dem DL 103 einen richtig schweren Tonarm gebe, dann wird man beim hin und her schalten praktisch keinen Unterschied feststellen. 

Ich denke dies ist auch der Grund warum das DL103 an so vielen, theoritisch dafür vollkommen ungeeigneten, Tonarmen zu finden ist. 
Es verzerrt nicht und klingt niemals dumpf!
Gerade bei Rock und Pop Musik kann sich das, wenn auch theoretisch falsch, sehr gut anhören. 
Wo man es selten an einem leichten Tonarm finden wird ist bei Freunden der klassischen Musik, hier klingt dann die Staffelung der Instrumente nicht mehr so homogen.

[Lenni]

P.S. Keine Ahnung was mit dem r, das in Klammern stand beim posten passiert ist. 

[HighEndVerweigerer]

Das ist ja alles schön und (physikalisch) recht.
Ich formuliere meine Frage um:
bei Vinyl Engine gibt es den Resonanzkalkulator, den wahrscheinlich jeder von euch schon einmal „bedient“ hat, sei es gezielt oder aus Verlegenheit:
Resonance Calculator
Dort soll also die effektive Masse des Tonarms eingegeben werden, welche, wie hier zuvor bereits erörtert, das Headshell wahrscheinlich nicht berücksichtigt.
Nach der Eingabe der Masse wird man zur daraus resultierenden Matrix geleitet, wo man die für seinen Tonabnehmer passende Resonanzfrequenz finden kann. Und eine Dimension ist eben das Gewicht des TA, mit dem Hinweis, dass das Befestigungsmaterial zu berücksichtigen sei. Und jetzt endlich die Frage: WAS alles ist in „Befestigungsmaterial“ beinhaltet? Wenn da auch das Headshell dazu käme, dann wird es für schwere TA und schwere Headshells schwierig, denn die Matrix endet bei 15g 🤷🏻‍♂️

Was ich aus den von mir verlinkten Artikeln rausgelesen habe, wenn ich sie richtig verstanden habe, ist:

Die effektive Masse ist eine errechnete Masse, die um den vertikalen Drehpunkt des Tonabnehmers beim Plattenabspielen bewegt werden muß. Diese Masse kann man nicht einfach durch wiegen ermitteln.
Du hast die Angabe der errechneten effektiven Masse für deinen Tonarm schon vom Hersteller. Ergo gehe ich davon aus, dass du genau diese Masse in den Resonanzkalkulator eingeben kannst, um die Resonanzfrequenz für deinen Tonarm mit der Compliance von deinem Tonabnehmer zu ermitteln.

Hat man die Angabe der effektiven Masse nicht für seinen Tonarm, dann muß man diese selbst ermitteln. Z.B. mit der Formel von Thomas Schick. Dort geht die Masse von Headshell inkl. Kabel, Tonarmrohr und Tonabnehmer in die Berechnung ein. Ist für dich jedoch uninteressant, da du die effektive Masse deines Tonarmes kennst.

Allerdings weiß ich nicht welche Massen für Tonabnehmer und Headshell bei der Berechnung des Tonarmherstellers berücksichtigt wurden.

Ich denke, dass einem klar sein sollte, dass ein Tonabnehmer mit geringer Compliance, z.B. Denon DL-103, nicht an einem Tonarm mit geringer effektiver Masse betrieben werden sollte. Z.B. der Stax, den du von mir zum Ausprobieren hattest, ist nicht geeignet für das DL-103......oder umgekehrt....

Berichtigt mich, wenn ich hier falsch liege.....

[DUAL Tom]

...ist das Thema nicht dazu gedacht/geeignet, um uns HiFi Jünger immer wieder zu
verwirren, Zweifel aufkommen zu lassen und zu veranlassen, über einen Neukauf nachzudenken?
Und damit das Ziel der Industrie/Händler?

Das MC 25 FL, was ich mal auf meinem TP90 (Thorens schwerer Tonarm) laufen hatte, klang Super.
Aber, wenn ich anfange Daten zu vergleichen, gibt es immer MCs, die Superer klingen müssten. Oh, Oh  
Auf den mittelschweren DUAL Armen, hätte es eigentlich nicht so toll klingen dürfen, tat es aber.
Und das V15 III passt irgendwie auch nicht so hundertprozentig (nach Berechnung) zu meinen DUALs,
ich bin aber absolut zufrieden. Hmmm....darf ich das? Muss ich nicht rechnen, probieren, kaufen, noch mal rechnen.......kaufen...
Ok, ich hätte noch den Antiresonator(-gewicht) mit in die Berechnung einbeziehen müssen. Da wurd es aber ganz kompliziert.
Hab den mal spaßeshalber stillgelegt... und was hat es gebracht......Nix!

Ich höre lieber Musik, Mathe hat mir in der Schule schon nicht gefallen.......  keine Lust beim Hören noch Formeln durchzugehen.
Grob das Verhältnis Compliance/Tonarm beachten und gut ist.
Oh, man könnte natürlich noch darüber nachdenken, was für Auswirkungen eine Rundnadel (DL 103), oder eine Shibata hätte